Distinction testudo marginata / testudo weissingeri

Cette info nous est communiquée par Ironman, merci à lui. Il nous postera ultérieurement des photos pour nous apporter la preuve de cette distinction.

Les weissengeri ont une tâche jaune sur le haut du crâne caractéristique, alors que les marginata ont le haut du crâne noir. Effectivement, je viens de regarder ma BB Margie, et elle n'a pas l'ombre du moindre jaune sur son crâne d'oeuf : c'est bien une marginata!

et la petite en photo sur le post it :
https://tortues-terrestres.forumactif.com/viewtopic.forum?t=710
est bien une petite weissingeri :mrgreen: .

Voici ce qui différencie une margi d'une weissengeri

Photo d'un juvénile marginata
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Photo de deux juvéniles weissengeri
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En plus gros plan....
                       marginata           /          weissengeri
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ca serait bien que Thétis qui a observé de très nombreux bb de marginata nous dise s'ils sont tous la peau noire, ou si parfois on en a qui ont un peu de blanc. Ceci étant, je confirme que mes bb weissingeri ont bien tous le haut du crâne blanc, mais il y a fort à parier qu'ils ont la même origine que ceux d'Ironman, et que donc on ait juste affaire à la repro de 2 ou 3 couples au total .

J'ai des bb margi qui ont quelques taches jaunes mais pas l'auréole que tu peux constater biodiv sur tes weissengeri. Ce n'est pas qu'une constation personnelle, cette distinction est bien définie dans la littérature.

euh je crois que je vais jouer les troubles fetes (un peu ) lol

je vais poster la tete du dernier bb qu'il me reste meme s ce n'est pas trops concluant car c'est un bb tardif et il a quelques difficultées de croissance
et il a la tete jaunatre meme si ce n'est pas autant que la weissengeri de la photo

ironman a écrit:

Ce n'est pas qu'une constation personnelle, cette distinction est bien définie dans la littérature.

C'est vrai que je n'ai lu ni l'article original de Weissinger, ni la description princeps de Bour. Et dans l'article qu'il leur a consacré dans "La Tortue", on ne peut pas dire que les repères pour différencier les taxons abondent .

Voici les photos des miennes, des marginata.
Elles ont la tâche jaune sur la tête, et pourtant ce ne sont pas des weissingeri !
Vu la taille des parents ! En plus, elles sont de souche sarde.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce qui est intéressant, c'est que la souche de Thétis est aussi d'origine sarde. Une particularité de ces margi-là ? Rappelons quand même que les tortues de Sardaigne n'ont été importées qu'au 19ème siècle et qu'elles ne sont pas morphologiquement distinguables des marginata de Grèce.

voici une marginata


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et une weissingeri

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais essayé de vous retrouvé l'article de manière à vous le diffuser.

Par contre COCO33, tes margi me paraissent bien claire pour une souche sardes.
Si tu observes le juvénile margi qui a la tête noir sur une des photo plus haut, celui-ci est un sarde 100% pur souche et je peux te dire que les juvéniles sont noir de noir surtout au niveau de la tête. Es-tu sûr de la souche?

Ben écoute,
La femelle vient de sardaigne ça c'est sur à 100%, et Jacques Prestreau a identifié le mâle, et il a dit que c'était un sarde, donc voilà pour la femelle on est sur à 100% et pour le mâle d'après Mr Prestreau c'est un petit sarde !!
Maintenant dans une même souche, les individus peuvent changer, les ecotypes peuvent être différents.
Regarde les thh corses par exemple, on dit qu'elles sont + jaunes etc ... alors que certaines corses pures ressemblent à des varoises comme 2 gouttes d'eau !
Je vais prendre des photos des parents.

si c'est la même espèce, c'est normal !

Bonjour à tous,

Je viens de lire les différents messages de ce "topic" (c'est comme ça qu'on dit ?) et vraiment je suis très étonné.

Moi qui élève Tmm et Tms depuis plusieurs années, et qui ait de la reproduction des 2 cotés, je n'ai absolument pas remarqué les différences que vous mentionnez.

Cette histoire de tache jaune sur la tête n'est, à mon avis, en rien caractéristique des bébés weissingeri.
Encore une fois , attention avec les bébés qui peuvent être très différents au sein d'une même ponte et qui vont en plus évoluer très rapidement dans leur morphologie… souvent pas du tout comme on l'aurait pensé… ou voulu. ;-)))
En plus, si mes souvenirs sont bon, ce détail n'est pas mentionné dans la description de Roger Bour ! A vérifier quand même !
Voir les photos ci-dessous qui sont celles de bébés Tmm et Tms, sans qu'il y ait possibilité de se tromper, les parents sardes et grecs ayant tous une taille de 25 à 35 cm.

Quant à déterminer l'origine sarde ou grecque d'une marginata sur une photo… je n'y crois absolument pas.
J'irais même jusqu'à dire qu'il n'est pas possible de déterminer cette origine avec l'animal en main, à son simple examen… et j'en ai vu passer des marginata ! ;-)))

Amicalement,
Oscar

Tmm
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tms
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il est actuellement prouvé qu'il n'y a aucune différence génétique entre margi grecques, sardes, et weissingeri, ce qui ne veut pas dire que ca ne vaille pas la peine phénotypiquement de les distinguer. Il faut que j'en fasse la synthèse, mais je n'ai guère le temps actuellement...

Biodiversité a écrit:

Il est actuellement prouvé qu'il n'y a aucune différence génétique entre margi grecques, sardes, et weissingeri, ce qui ne veut pas dire que ca ne vaille pas la peine phénotypiquement de les distinguer. Il faut que j'en fasse la synthèse, mais je n'ai guère le temps actuellement...

Salut Bio. et vous tous,

Evidement que ça vaudrait la peine de les distinguer phénotypiquement... s'il existe bien 2 phénotypes différents... et, bien franchement, je n'en ai pas l'impression. ;-)))
Pendant un temps, je m'étais par exemple intéressé aux couleurs, il m'avait semblé que l'on pouvait trouver des bases de couleurs différentes assez régulièrement présentes dans chaque origine.
J'ai abandonné au fur et a mesure de l'augmentation du nombre de sujets que j'e pouvais observer. ;-)))

Amicalement,
Oscar

avec quoi mets-tu un signe distinctif sur tes tortues ?

Catherine-Kaki a écrit:

avec quoi mets-tu un signe distinctif sur tes tortues ?

Re,

Simple vernis à ongle :

Rouge 2000
Jaune 2001
Mauve 2002
Bleu 2003
Vert 2004

Et puis je recommence, rouge 2005 etc...

Amicalement,
Oscar

ce n'est pas toxique ?
c'est vrai que sur nous ça ne l'est pas (on en met sous les montres qd on est allergique au nickel)
chouette, je vais pouvoir identifier mes nouvelles chéries !

Oscar a écrit:

Evidement que ça vaudrait la peine de les distinguer phénotypiquement... s'il existe bien 2 phénotypes différents... et, bien franchement, je n'en ai pas l'impression. ;-)))
Pendant un temps, je m'étais par exemple intéressé aux couleurs, il m'avait semblé que l'on pouvait trouver des bases de couleurs différentes assez régulièrement présentes dans chaque origine.
J'ai abandonné au fur et a mesure de l'augmentation du nombre de sujets que j'e pouvais observer. ;-)))

Pour les weissingeri, elles ont été distinguées sur leur petite taille et un moidre évasement à l'arrière, rappelant davantage une ibéra ; il est vrai par contre qu'on trouve de tels individus épars dans toute l'aire de répartition des margi.

Pour les sardes, elles présenteraient, outre une couleur de fond plus foncée (ce que semble prouver les tiennes), des caractères juvéniles de type moins margination ds marginales arrières, qui font moins "timbre poste" que les margi "vraies".

Enfin, même si le phénotype n'est pas distinct, je me battrai toujours pour que l'origine d'une souche de tortue la suive, elle et sa lignée. Tout éleveur de margi doit informer les adoptants de bb si la lignée est sarde, grecque ou de Kalamata, et le futur éleveur doit maintenir cette lignée génétique .

Biodiversité a écrit:

Oscar a écrit:

Evidement que ça vaudrait la peine de les distinguer phénotypiquement... s'il existe bien 2 phénotypes différents... et, bien franchement, je n'en ai pas l'impression. ;-)))
Pendant un temps, je m'étais par exemple intéressé aux couleurs, il m'avait semblé que l'on pouvait trouver des bases de couleurs différentes assez régulièrement présentes dans chaque origine.
J'ai abandonné au fur et a mesure de l'augmentation du nombre de sujets que j'e pouvais observer. ;-)))

Pour les weissingeri, elles ont été distinguées sur leur petite taille et un moidre évasement à l'arrière, rappelant davantage une ibéra ; il est vrai par contre qu'on trouve de tels individus épars dans toute l'aire de répartition des margi.

Pour les sardes, elles présenteraient, outre une couleur de fond plus foncée (ce que semble prouver les tiennes), des caractères juvéniles de type moins margination ds marginales arrières, qui font moins "timbre poste" que les margi "vraies".

Enfin, même si le phénotype n'est pas distinct, je me battrai toujours pour que l'origine d'une souche de tortue la suive, elle et sa lignée. Tout éleveur de margi doit informer les adoptants de bb si la lignée est sarde, grecque ou de Kalamata, et le futur éleveur doit maintenir cette lignée génétique .

Re,

Pour les weissingeri, elles ont été distinguées sur leur petite taille et un moindre évasement à l'arrière, rappelant davantage une ibéra ; il est vrai par contre qu'on trouve de tels individus épars dans toute l'aire de répartition des margi.
Je ne parlais évidement pas des weissingeri qui sont, elles une espèce bien distincte décrite par Roger Bour, et sommes toutes assez facilement reconnaissable, en particulier grâce à leur petite taille.
Mais même là il faut savoir que certain taxinomistes ne sont pas d'accord avec Roger Bour ! ;-)))
Quant au moindre évasement à l'arrière, il me semble qu'il s'agit là d'un critère un peu secondaire, que l'on peut trouver chez pas mal de margi. et sans doute utile pour déterminer l'espèce entre une petite margi. et une weissingeri.
Et encore, tu as tout à fait raison de dire qu'il existe dans les populations de marginata sauvages en Grèce, des petits spécimen … que seuls des spécialistes très "pointus" sauraient différencier de weissingeri.

Pour les sardes, elles présenteraient, outre une couleur de fond plus foncée (ce que semble prouver les tiennes), des caractères juvéniles de type moins margination ds marginales arrières, qui font moins "timbre poste" que les margi "vraies".
La couleur de fond chez marginata c'est le gris ou noir et les taches sont beiges, cette couleur n'est pas présente chez les bébés qui tirent plutôt sur le maron et elle intervient généralement petit à petit vers 5/6 ans pour s'imposer totalement vers 10 ans environ, et elle fonce de plus en plus en fonction de l'âge.
Quant à mes bestioles Bio. C'est tout le contraire de ce tu dis, ;-))) ce sont les Tmm qui sont nettement plus foncées que les Tms.
Encore une fois toujours se méfier des photos ! )))
Et concernant la forme des marginales arrières, la fameuse jupe, j'ai également lu ce que tu décris… et j'en ai entendu de toutes les couleurs.
Et bien je peux te dire que j'ai tellement vu de marginales différentes aussi bien chez Tmm que chez Tms que je pense vraiment que ce n'est pas un critère fiable.

Enfin, même si le phénotype n'est pas distinct, je me battrai toujours pour que l'origine d'une souche de tortue la suive, elle et sa lignée. Tout éleveur de margi doit informer les adoptants de bb si la lignée est sarde, grecque ou de Kalamata, et le futur éleveur doit maintenir cette lignée génétique .[/quote]
Là, comme tu le sais puisque nous en avons déjà longuement discuté en privé, , je suis entièrement d'accord avec toi… et c'est la raison pour la quelle je suis l'un des rares à élever 2 groupes reproducteurs distincts séparément, Tmm d'une part et Tms de l'autre.

Amicalement,
Oscar

Voilà qui répond à certaines questions et en soulève d'autres.
Tres intéréssant. Vraiment.
La coloration jaunatre de la tete n'est donc apparement pas un critère fiable de distinction margi/weiss.
Tes spécimens sont superbes, Oscar. Et c'est vrai qu'il parait très très difficile de distinguer les 2 souches. De plus, le fait que tu affirmes que le critère de la forme des marginales arrières n'est pas une clé de différenciation... ne fait que me faire douter encore plus! :lol:
Décidemment, le cas "margi" est complexe.
Mais j'adhère totalement à ta façon de concevoir l'elevage et la reproduction de Testudo maginata.

Oscar a écrit:

Et concernant la forme des marginales arrières, la fameuse jupe, j'ai également lu ce que tu décris… et j'en ai entendu de toutes les couleurs.
Et bien je peux te dire que j'ai tellement vu de marginales différentes aussi bien chez Tmm que chez Tms que je pense vraiment que ce n'est pas un critère fiable.[/b]

Tu as noté que tout était au conditionnel.
Si j'adhère autant à l'article auquel je fais référence, c'est qu'il confirme ce que je pense, à savoir ce que tu dis aussi : il n'y a aucune différence significative entre le type grec et les sardes.


Maintenant, pour la conservation des souches, moi qui suis collectionneur de plantes, et notamment de bulbeuses, eh bien nous avons l'habitude de noter "ex" + provenance lorsqu'elle est connue.
Par ex., on pourra avoir 3 fois la même plante en culture, mais 3 souches différentes, qu'il ne faut pas hybrider sauf si on sait ce que l'on fait. Ca donne par ex. qqc comme :

Crocus nudiflorus ex Canigou
Crocus nudiflorus ex Vallée de l'Ours, 1800m,
etc

Pour les tortues on ne peut pas s'en approcher autant, mais
Testudo marginata type / ex Grèce
T m ex Sardaigne,
Tm ex Kalamata
me semble jouable.

A noter pour les weissingeri que pour ma part je fais partie des gens qui ne pensent pas que ca soit une espèce à part entière. A la rigueur une sous-espèce, mais en fait l'élevage en aptivité des bb weissingeri nous permettra de savoir si, bien nourris, ils continuent à garder une taille naine, car il me semble que pour l'heure, compte tenu de la date de description du taxon par Bour, personne n'a de Tw adulte NC...