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 THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc

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SIDUX
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MessageSujet: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMar 21 Aoû 2018 - 11:51

Bonjour à tous.
Tout ce qui suit est basé sur le biotope varois, mais peut certainement être étendu à d'autres similaires.

Les actualités montrent que les incendies, les prélèvements, les prédations (naturelles ou autres), l'urbanisation ...  réduisent de plus en plus les aires de peuplement des Hermanni.
A assez moyen terme, ces aires de répartitions ne seront plus suffisantes pour le brassage des populations locales, et donc on passera en phase disparition totale.
Les règles draconiennes misent en place mettent dans le même sac les amateurs, les amoureux ... et les "vendeurs/traficants ...".
Mais ces règles, censées protéger nos tortues bien de chez nous, vont - à mon huble avis - dans le sens opposé.

Un certain nombre de posts récents ont fait référence au phénomène d'hybridation, avec des avis bien partagés mais pas toujours scientifiquement démontrés.

Un post de ce matin de Yves51     ....
   Et l'on pourrait aussi repeupler des zones ou des Tortues existaient sans rechercher leur origine de manière aussi pointue.
   A vos commentaires


auquel j'ai répondu:
Idée bien intéressante. A creuser.
En ce qui me concerne je pose la question suivante pour le Var (Maures, Estérel).
Vaut-il mieux ne plus avoir de THH sauvages (c'est ce qui est en train d'arriver) - donc plus de tortue terrestre - ou bien accepter d'avoir des THH varoises et corses, des THB ... et les hybrides qui en découleront?
Quant aux Graeca, a priori pas d'hybrides possibles car espèce différente?


a déclenché l'idée de ce post spécifique.

Vos avis, vos idées, et bien entendu vos témoignages preuves à l'appui, seront les bienvenus.

Merci par avance, en pensant à la sauvegarde de nos tortues et de notre magnifique biotope varois.
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Plutonia
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMar 21 Aoû 2018 - 14:31

Bravo pour ce sujet, SIDUX ! bravo

Je vais le suivre avec beaucoup d'intérêt !


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Lila33
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMar 21 Aoû 2018 - 14:59

Il faudrait déjà changer une règlementation idiote, qui protègerait ceux qui s'occupent vraiment des tortues et ferait la guerre à ceux qui n'y voient que des intérêts commerçiaux.

Il faudrait une prise de conscience sévère qui protègerait le peu de nature qu'il reste dans une région merveilleuse.
Et dans cette protection générale il y a les tortues, endémiques.
J'ai lu sur ce fofo que beaucoup de personnes avaient des tortues dans leur jardin dans cette région. Au lieu de faire la chasse aux tortues nées dans ces jardins, sans papiers,on pourrait encourager les propriétaires à les mettre en liberté après vérification de la pureté de la race.
Remettre des animaux en liberté est le but de beaucoup d'associations de sauvegarde dans tous les domaines.
Moi je préfèrerais qu'on garde la spécificité de notre tortue d'hermann, dans son pays.
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petitlouis
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMar 21 Aoû 2018 - 16:19

Lila33 a écrit:

Moi je préfèrerais qu'on garde la spécificité de notre tortue d'hermann, dans son pays.
plus-un
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bts77
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMar 21 Aoû 2018 - 16:41

Bonjour,

Mon avis est aussi de conserver notre tortue Varoise, sans mélange avec les Boettgeri.
Je pense aussi que parmi les très nombreux propriétaires qui se retrouvent chaque année avec de nouvelles tortues dans leurs jardins, nombreux sont ceux qui en relâchent, et des bébés doivent également s’échapper...

Au village des tortues, plusieurs éleveurs ont déjà proposé d'en libérer ... mais les critères de race ne sont pas suffisants aux dires des scientifiques... donc analyses génétiques obligatoires et les relâchés sont plus ou moins confidentiels... C'est le gagne-pain de ces scientifiques... (là je suis un peu négatif)


Dernière édition par bts77 le Mar 21 Aoû 2018 - 17:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMar 21 Aoû 2018 - 16:53

Il n y a rien ni personne qui peut prouver qu' une tortue issue de parents herman/boetgeri soit feconde donc en les relâchent ca ferait une population pour
Les 80 prochaines années mais sans descendance donc
Et ses hybrides disparaitrons d eux meme

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Plutonia
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMar 21 Aoû 2018 - 17:45

tortues83 a écrit:
Il n y a rien ni personne qui peut prouver qu' une tortue issue de parents herman/boetgeri soit feconde donc en les relâchent ca ferait une population pour
Les 80 prochaines  années mais sans descendance donc
Et ses hybrides disparaitrons d eux meme


A contrario, rien ni personne ne peut non plus prouver qu'une tortue issue de parents Hermann/boettgeri soit stérile… et donc le risque en les relâchant est d'avoir une population qui perpétuerait les gènes de ces "hybrides", aux dépens des autochtones de pure souche.


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bts77
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMar 21 Aoû 2018 - 18:11

Le nombre de naissance constaté rien que sur ce forum proviendrait de tortues pure race... difficile à croire!

Si les métis ou hybrides étaient stériles, nous aurions un nombre très important de questions sur les œufs qui restent définitivement clairs au fur et à mesure des saisons...

Les analyses génétiques sont là pour prouver la pureté des souches, cette technique est utilisée pour les lachés officiels dans le Var (je crois!).
Si le fait de relâcher des Boettgeri ne posait pas de problèmes de métissage durable du fait de la stérilité des descendants, à Carnoules, ils seraient plus souples sur le repeuplement...

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ethioco
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMer 22 Aoû 2018 - 8:39

Je pense aussi que les hybrides de "sous espèce" sont féconds. Sinon pourquoi être aussi vigilants sur les relâchés de tortues comme le dit bts.
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Yves51
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyDim 26 Aoû 2018 - 21:10

Très bonne idée Sidux pour ce post.
Je vais rééditer ma participation au post auquel tu fais référence en espérant apporter un avis sur la sélection des espèces.
"Peut être que cette notion d’espèces, est une très grosse prise de tête, je m'explique:
Avec des aires de répartition aussi proches pour chaque "espèces" n'en est il pas comme pour les humains, les mélanges donnent forcement des critères anatomiques différents pour chaque individu (poids, couleur,forme caractère, etc...)
Elles vivent depuis plus longtemps que nous sur cette planète et se sont certainement accouplés avec des individus de critères génétiques aussi complexes que les nôtres.
Peut être que pour les espèces iliennes on peut avoir une classification particulière mais la aussi j'ai un énorme doute.
Ma pensée est que peut être pour des généticiens la polémique est réelle mais pour nous simples possesseurs de carapaces il me semble que la tâche est ardue et ne compromet pas le plaisir que nous avons à cohabiter avec elles.
En outre si elles se reproduisent aussi facilement entre espèces laissons faire la nature, il ne nous viendrait pas dans l'idée d'empêcher (sauf eugéniste convaincu) des individus de se reproduire entre eux.
Et l'on pourrait aussi repeupler des zones ou des Tortues existaient sans rechercher leur origine de manière aussi pointue.

Je pense que dans quelques décennies la souche varoise n'existera certainement plus si tant est qu'elle existe de manière scientifique et non pas comme nous l'entendons souvent sur des critères de couleur, du nombre de griffes, de tâche sous les yeux, de grosseur, etc....

A VOS COMMENTAIRES
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OlivierB
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyDim 26 Aoû 2018 - 22:10

Pour moi avant de parler de repeuplement il faut se poser la question de la disparition des populations sauvages actuelles: à quoi bon relâcher des tortues dans la nature si les causes de leur disparition persistent (routes, incendies, fragmentation de leur territoire, disparition des zones de pontes, populations des sangliers, etc.)
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Plutonia
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 27 Aoû 2018 - 5:30

ethioco a écrit:
Je pense aussi que les hybrides de "sous espèce" sont féconds. Sinon pourquoi être aussi vigilants sur les relâchés de tortues comme le dit bts.

Tu n'est pas la seule à le penser, Ethioco : voici un document "Les Hybrides THH X THB" de Turtle Mania :
https://turtle-mania.fr/wordpress/les-hermanni/hybrides-thh-x-thb/    
Citation :
L’hybridation est le croisement de deux espèces ou sous-espèces différentes, elle peut être intentionnelle ou naturelle. Dans la nature il existe des zones intergrades, ce sont des zones communes que se partagent des espèces différentes.

En captivité, c’est un phénomène fréquent occasionné par l’ignorance des propriétaires

La plus courante reste l’accouplement de testudo Hermanni occidentale avec la testuto Hermanni orientale (la Hermann boettgeri). Le danger de ces croisements irraisonnés et irresponsables est la naissance de petites hybrides, qui donneront naissance plus tard, à d’autres spécimens impurs qui polluent le patrimoine génétiques des espèces.

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cappuccino
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 27 Aoû 2018 - 7:46

vaste sujet, parfois epineux!
Moi j'ai deux femelles corses, qui ont pondues cette années 42 œufs a elles deux. aucun œuf n'a été incubés….
voir disparaitre les tortues de nos biopodes est si triste, si mes œufs etaient" légales" j'aimerai faire faire une analyse pour savoir la pureté et relaché tout ce petit monde dans le massif du var! malheureusement ce n'est pas legal...
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 27 Aoû 2018 - 9:16

cappuccino a écrit:
vaste sujet, parfois epineux!
Moi j'ai deux femelles corses, qui ont pondues cette années 42 œufs a elles deux. aucun œuf n'a été incubés….
voir disparaitre les tortues de nos biopodes est si triste, si mes œufs etaient" légales" j'aimerai faire faire une analyse pour savoir la pureté et relaché tout ce petit monde dans le massif du var! malheureusement ce n'est pas legal...

pas légal !!!!  plus-un plus-un plus-un

D'où ma question: des tortues THH corses dans le Var  ... ou plus de THH varoises à cout terme???
Mon choix personnel est fait!!!
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Yves51
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 27 Aoû 2018 - 9:38

Pensez vous que pour l'ensemble des personnes passionnées qui alimentent ce forum, nous sachions de manière certaine l'origine de nos carapaces.
A part pour celles qui ont été prélevées dans la nature (interdit bien sûr), la certitude géographique nous a été donné par la personne nous ayant donné ou vendu nos tortues.
Aucune preuve disons scientifique d'une possible hybridation, sauf nos critères visuels souvent sujet à nos propres doutes.
Quand à parler de pureté des espèces et de spécimens impurs, Mr Darwin nous a expliqué que les espèces évoluent par le mixage et même les tares constatées chez certains individus.
Cela ne fait peut être pas avancé le débat mais j'ai un doute sur des critères de sélection ethnique.
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Chris 81
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 27 Aoû 2018 - 19:36

Pour moi il n'y a pas d'hésitation, je préfère continuer à voir des tortues Hermann dans le Var, même s'il s'agit d'un mélange de taxons, que plus de tortues du tout.
Après effectivement si l'on ne supprime pas les causes de disparition ce n'est pas la peine de réintroduire à tout va.
On pourrait au moins créer quelques zones protégées pour elles si l'on n'est pas capable de protéger l'ensemble de leur aire de répartition ................. pas la peine d'être trop optimistes à ce niveau. Rolling Eyes
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canari
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 27 Aoû 2018 - 23:01

On lit ici ou là sur le forum que les refuges pour tortues sont engorgés suite aux abandons de tortues par des particuliers. La seule solution à terme serait l'euthanasie afin de libérer de la place dans ces mêmes refuges.
Ne pourrait on pas imaginer que ce surplus de tortues abandonnées soit relâchées dans des départements du pourtour méditerranéen ou La tortue était présente à l'origine mais totalement absente à ce jour, je pense notamment au secteur de garrigues et de maquis des départements de l'Aude,de l'Hérault, du Gard, des bouches du Rhône.
Ces zones ne manquent pas et cela permettrait un relâché de tortues d'herman fussent elles hybridées entre plusieurs taxons voire avec des boettgerie.
De plus le phénomène de croisement entre plusieurs taxons n'est pas forcément mauvais pour l'espèce car cela apporte résistance et vigueur supplémentaire aux animaux qui en bénéficient, on appelle cela en terme de génétique .. l'hétérosis ..
Aucune pollution des souches originelles ne seraient possibles puisque ces dernières sont totalement absente de ces départements, cela permettrait de préserver la souche varoise ainsi que la souche Corse qui elles vivent encore à l'état sauvage.


Dernière édition par canari le Lun 10 Mai 2021 - 17:58, édité 1 fois
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Simon
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyMer 29 Aoû 2018 - 23:17

C'est une question épineuse.

Je pense qu'il faut prendre le problème par le début, quelles sont les menaces pour les tortues du Var selon le très officiel site du programme life+ Tortue d’Hermann?
-La destruction des zones naturelles (et la fragmentation des milieux)
-La destruction directes des individus.
-Les prélèvements et relâchés d'animaux captifs.

http://www.tortue-hermann.eu/fr/la-tortue-d-hermann/les-menaces_21.html

À partir de là, il faut d'abord se poser la question suivante: comment préserver ces tortues?
Cette question nous mène enfin à: Est ce que relâcher des tortues permettrait de sauvegarder les populations sauvages?

-Mon avis personnel: est ce réellement pertinent de relâcher des tortues qui finiront écrasées par des Bulldozers parce que le Maire de la commune X du centre Var a décidé de créer un nouveau lotissement sur une zone protégée et parce que les bureaux d'études font mal leur travail et sont des vendus (pas tous évidemment)? Je crois sincèrement qu'il y a des mesures beaucoup plus importantes et efficaces pour sauver les tortues, à commencer par protéger les zones où elles vivent et c'est ce que tentent de faire aussi bien le CEN PACA que la SOPTOM CRCC.

-À partir du moment où les habitats seraient protégés, alors relâcher des tortues aurait un sens sauf que:

1. Effectivement il est important de préserver les localités, aujourd'hui environ 12% de la population de Testudo hermanni hermanni du Var est "hybridée" à cause des tortues échappées, des gens non informés (qui ne prennent pas la peine de s'informer) qui relâchent des tortues captives. Faire les tests ADN est très onéreux et qu'on se le dise honnêtement, quasiment aucun particulier n'est en mesure de faire ça chez lui.

2. Au delà de l'hybridation il existe un autre problème de taille. La plupart des tortues captives sont porteuses de toutes sortes de parasites, maladies dues à la captivité, mycoplasmes et herpes en tout genre qui auraient un effet dévastateur sur les populations sauvages. Relâcher un animal captif dans la nature ne se fait pas en claquant des doigts et n'est pas aussi simple que ça.

Enfin, je lis souvent sur ce forum des gens qui pensent que rien n'est fait pour la Tortue d’Hermann en France, mais si c'était si facile on ferait bien plus. Informez vous, il y a des programmes, il y a des gens qui tentent de faire bouger les choses de façon rigoureuse. Un peu de lecture avec des sources fiables en fin de document:

http://webissimo.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/pna_thh_2009_2014___web_cle01fbf7.pdf
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyJeu 30 Aoû 2018 - 20:12

Intéressant ce sujet, et encore plus instructives sont les réponses à mon sens. Que réserve l'avenir à notre chère THH ? A mon avis rien de bon hélas. Et j'ai bien peur , excusez mon pessimisme, qu'il n'y ait rien à faire. Pour moi quand on parle de préserver THH je ne l'entends qu'avec son patrimoine génétique intact. Du coup lorsque je lis les différents avis je me dis que toutes ces mesures de protection ont un sens. Il suffit de se rendre compte combien sont diverses et variées les opinions et les intentions de tous, aussi bonnes soient-elles, pour se rendre compte qu'à terme et bien ce serait je pense du grand n'importe quoi. Entre les lâchers de réelles THH, ceux de THB, les hybrides et tous ceux qui ensemenceraient ce qui reste des Maures avec des Graeca en étant persuadés qu'il s'agit de THH et bien je me dis que pour une fois le protectionnisme du législateur a un sens. Pour ma part la meilleure mesure de protection consisterait à protéger le biotope mais ça, c'est une autre histoire ...
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 3 Sep 2018 - 0:23

Je voulais vous faire part d'une d'une anecdote à propos des risques d'un accouplement entre une THH et une THB. J'ai trois femelles varoises et un mâle varois dans un jardin clos de mur situé dans le sud de la France. Les incubations sont donc réalisées in natura. j'ai une quinzaine de naissances chaque année. J'ai depuis trois ans également une femelle pour laquelle j'avais des doutes sur ses origines notamment car ses pontes n'ont jamais donné de naissance. Mes doutes ont été totalement levés grâce à la scène à laquelle j'ai assistée cet été. En effet, alors que le mâle s'attaquait de manière assidue aux trois femelles THH, la femelle THB est passée à côté du mâle qui s'est précipité sur elle, non pas pour s'accoupler avec elle mais pour lui assener trois violents coups de carapace pour l'éloigner (identiques à ceux pratiqués entre mâles) et ensuite reparti à l'attaque des autres femelles THH - cette scène a été répétée à plusieurs reprises dans la journée et le lendemain.

Finalement, peut-être que nous sous-estimons nos tortues dans leur capacité à reconnaître les leurs ? - même si des accidents sont toujours possibles.

PS : depuis j'ai séparé ma femelle THB
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kikoman
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 3 Sep 2018 - 0:24

Bonsoir à tous

Je voulais vous faire part d'une d'une anecdote à propos des risques d'un accouplement entre une THH et une THB. J'ai trois femelles varoises et un mâle varois dans un jardin clos de mur situé dans le sud de la France. Les incubations sont donc réalisées in natura. j'ai une quinzaine de naissances chaque année. J'ai depuis trois ans également une femelle pour laquelle j'avais des doutes sur ses origines notamment car ses pontes n'ont jamais donné de naissance. Mes doutes ont été totalement levés grâce à la scène à laquelle j'ai assistée cet été. En effet, alors que le mâle s'attaquait de manière assidue aux trois femelles THH, la femelle THB est passée à côté du mâle qui s'est précipité sur elle, non pas pour s'accoupler avec elle mais pour lui assener trois violents coups de carapace pour l'éloigner (identiques à ceux pratiqués entre mâles) et ensuite reparti à l'attaque des autres femelles THH - cette scène a été répétée à plusieurs reprises dans la journée et le lendemain.

Finalement, peut-être que nous sous-estimons nos tortues dans leur capacité à reconnaître les leurs ? - même si des accidents sont toujours possibles.

PS : depuis j'ai séparé ma femelle THB
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 3 Sep 2018 - 9:22

kikoman a écrit:
Bonsoir à tous

Je voulais vous faire part d'une d'une anecdote à propos des risques d'un accouplement entre une THH et une THB. J'ai trois femelles varoises et un mâle varois dans un jardin clos de mur situé dans le sud de la France. Les incubations sont donc réalisées in natura. j'ai une quinzaine de naissances chaque année. J'ai depuis trois ans également une femelle pour laquelle j'avais des doutes sur ses origines notamment car ses pontes n'ont jamais donné de naissance. Mes doutes ont été totalement levés grâce à la scène à laquelle j'ai assistée cet été. En effet, alors que le mâle s'attaquait de manière assidue aux trois femelles THH, la femelle THB  est passée à côté du mâle qui s'est précipité sur elle, non pas pour s'accoupler avec elle mais pour lui assener trois violents coups de carapace pour l'éloigner (identiques à ceux pratiqués entre mâles) et ensuite reparti à l'attaque des autres femelles THH - cette scène a été répétée à plusieurs reprises dans la journée et le lendemain.

Finalement, peut-être que nous sous-estimons nos tortues dans leur capacité à reconnaître les leurs ? - même si des accidents sont toujours possibles.

PS : depuis j'ai séparé ma femelle THB

plus-un plus-un
Observation et analyse intéressantes.
Quelqu'un a-t-il déjà observé cela?
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Lila33
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Lila33


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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 3 Sep 2018 - 10:07

Merci pour ce témoignage très intéressant Smile
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ethioco
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 3 Sep 2018 - 12:38

Mon mâle boett s'intéresse énormément à toutes les femelles boettgeri mais aussi à ma grosse corse.
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SIDUX
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MessageSujet: Re: THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc   THH Varoises: Dépeuplement, hybridation, repeuplement, etc EmptyLun 3 Sep 2018 - 16:56

ethioco a écrit:
Mon mâle boett s'intéresse énormément à toutes les femelles boettgeri mais aussi à ma grosse corse.

Et la "grosse corse", elle pond?
Et ça donne quoi??
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