Espace réservé aux tortues Tout sur les tortues terrestres, palustres et aquatiques |
| | pardalis de Cloe | |
| | Auteur | Message |
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lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 20:44 | |
| _________________ CDC 10/2010
Dernière édition par le Mar 20 Nov 2007 - 20:48, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 20:46 | |
| Je ne comprends plus rien à ce pataquès : Cloé, peux-tu nous répondre STP ? |
| | | cloe Nouveau Membre
Nombre de messages : 17 Date d'inscription : 18/11/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 21:35 | |
| - Sassie a écrit:
- Je ne comprends plus rien à ce pataquès : Cloé, peux-tu nous répondre STP ?
je voulais juste avoir un autre avis, car mon veto avait dis que pas de probleme .en ce qui concerne la grosse (c est sont petit nom) il la trouve superbe... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 21:37 | |
| Oui, je comprends que tu aies besoin d'un autre avis ... mais tu as deux comptes ici ou un seul ? |
| | | lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 21:43 | |
| - cloe a écrit:
- Sassie a écrit:
- Je ne comprends plus rien à ce pataquès : Cloé, peux-tu nous répondre STP ?
je voulais juste avoir un autre avis, car mon veto avait dis que pas de probleme .en ce qui concerne la grosse (c est sont petit nom) il la trouve superbe... ton véto est spécialisé en reptile ? car mon véto (pour mes chiens) trouverais n'importe quelle ortue, meme tableronnée, superbe !! il n'y connait rine du tout : quand je veu un édicament, c'est moi qui lui dit : le nom, le dosage etc .. il ne fait qu'ecrire l'ordonnance, bêtement .... Un véto n'est pas une référence : son boulot = soigner, pas de maintenir .... (ne pas confondre les 2) _________________ CDC 10/2010 |
| | | cloe Nouveau Membre
Nombre de messages : 17 Date d'inscription : 18/11/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 21:46 | |
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| | | Daniel2a Membre d'Honneur
Nombre de messages : 9821 Age : 32 Localisation : Corse Date d'inscription : 05/05/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 21:48 | |
| La aussi, :lol: avoir 20 tortues ne veut pas dire bien les maintenir et bien les connaitre, loin de là ! (avant de venir sur le forum, j'avais autant de tortue que ce monsieur, mais je ne m'en occupait vraiment pas bien :|) |
| | | cloe Nouveau Membre
Nombre de messages : 17 Date d'inscription : 18/11/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 21:55 | |
| - Daniel2a a écrit:
- La aussi, :lol: avoir 20 tortues ne veut pas dire bien les maintenir et bien les connaitre, loin de là ! (avant de venir sur le forum, j'avais autant de tortue que ce monsieur, mais je ne m'en occupait vraiment pas bien :|)
que dire ?qui a la verite(vous ,lui ,moi) ?je voulait juste avoir un autre point de vu c est pour cela que je suis venu sur votre forum juste une derniere question (si je peus)quel est la maladie commune entre la tortue est le cochon d inde
Dernière édition par le Mar 20 Nov 2007 - 22:35, édité 1 fois |
| | | lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 22:35 | |
| - cloe a écrit:
- Daniel2a a écrit:
- La aussi, :lol: avoir 20 tortues ne veut pas dire bien les maintenir et bien les connaitre, loin de là ! (avant de venir sur le forum, j'avais autant de tortue que ce monsieur, mais je ne m'en occupait vraiment pas bien :|)
que dire ?qui a la verite ?je voulait juste avoir un autre point de vu c est pour cela que je suis venu sur votre forum juste une derniere question (si je peus)quel est la maladie commune entre la tortue est le cochon d inde je crois que tu comprends mal Cloe que dans la nature de tes tortues, elles ne rencontreraient jamais de conchon d'inde !!! Et que l'un comme l'autre n'ont pas du tout les memes besoins les tortues ont besoin d etre protéger des courants d air, ont besoin de chaleur, de nourriture spécifique (surtout la pardalis), d'uvb, d humidité de l air Tout cela, le cochon d'inde n'en a pas besoin les selles "caca" du cochon d'inde sont surement mauvaises pour la tortue si elle en mange, les poils aussi, ca va lui creer des problemes respiratoires ! Tu comprends ...??? pr ton veto, avoir 20 tetudos dans un parc ne fait pas de lui un spécialiste en tropicale .... Car la 1ere chose qu'il t'aurais dite c etait de mettre ta pardalis dans un parc, avec uvb, hygometire, avec nourriture spécifique et pas seulement qu elle est "superbe" ! _________________ CDC 10/2010 |
| | | cloe Nouveau Membre
Nombre de messages : 17 Date d'inscription : 18/11/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mar 20 Nov 2007 - 22:44 | |
| - lola0896 a écrit:
- cloe a écrit:
- Daniel2a a écrit:
- La aussi, :lol: avoir 20 tortues ne veut pas dire bien les maintenir et bien les connaitre, loin de là ! (avant de venir sur le forum, j'avais autant de tortue que ce monsieur, mais je ne m'en occupait vraiment pas bien :|)
que dire ?qui a la verite ?je voulait juste avoir un autre point de vu c est pour cela que je suis venu sur votre forum juste une derniere question (si je peus)quel est la maladie commune entre la tortue est le cochon d inde je crois que tu comprends mal Cloe que dans la nature de tes tortues, elles ne rencontreraient jamais de conchon d'inde !!! Et que l'un comme l'autre n'ont pas du tout les memes besoins les tortues ont besoin d etre protéger des courants d air, ont besoin de chaleur, de nourriture spécifique (surtout la pardalis), d'uvb, d humidité de l air Tout cela, le cochon d'inde n'en a pas besoin
les selles "caca" du cochon d'inde sont surement mauvaises pour la tortue si elle en mange, les poils aussi, ca va lui creer des problemes respiratoires ! Tu comprends ...???
pr ton veto, avoir 20 tetudos dans un parc ne fait pas de lui un spécialiste en tropicale .... Car la 1ere chose qu'il t'aurais dite c etait de mettre ta pardalis dans un parc, avec uvb, hygometire, avec nourriture spécifique et pas seulement qu elle est "superbe" ! en hiver la pardalis a des uvb 8.0 est un point chaud est ca nourriture est varier et en ete elle a la nourriture que me donne la nature en ce qui concerne les selles(oui merde) du cochon d inde c est comme celle de la tortue je verifie le plus souvent possible |
| | | lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 0:16 | |
| le selles du cochon d inde ne sont pas du tout les meme vu qu un cohon d inde mange aussi des graines (cereales) en + des herbes alros qu une tortue n en mange pas ! le cochon d inde a des poils (le tien des très long) et en perd je le sais, j ai des cochons d inde !! Et une pardalis, qui vient d Ethopie ne rencontrera jamais un cochon d inde !!!
Qd on a un animal, de surcroit un animal sauvage, on essaie au mieux de lui fournir un environnement le plus proche de son habitat naturel !!
Une pardalis c est un terrain vaste, de la terre, des herbes naturelles, des plantes succulentes etsurement pas un balcon (d'ailleurs elle a les griffe toutes usées mais le bec trop long) et surtout pas de cochons d inde !
En hiver elle se trouve ou ta pardalis ? as tu une photo : on est en hiver là, tu la mets dans quoi hormis sur le carrelage ou le balcon (je sais qu'en Andorre il fait encore bon mais qd meme) ? Ou accroches tu les uvb ? Quelles herbes lui donnes tu l hiver ? Par ce que là, ce que tu ns dis ne nous avance pas beaucoup a comprendre où elle vit ? Mets nous une photo et tu veux prende une autre espèce ??? (de surcroit une espèce qui doit hiberner près de 5/6 mois par an ???) jepense que c est une grosse erreur, tant que tu, enfin, vous n'aurez pas regler la maintenance de celle ci _________________ CDC 10/2010 |
| | | carican Membre Actif
Nombre de messages : 339 Age : 33 Localisation : Aube Date d'inscription : 01/10/2006
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 13:27 | |
| Cloe, en effet quelques photos nous aiderais ... en ce moment le cochon d'inde est-il avec la tortue (je suppose que non, car un cochon d'inde et les uvb...) Par contre, un cochon d'inde n'a pas du tout les mêmes conditions de vie qu'une tortue ... et si celle-ci avale des poils elle risque une Occlusion du colon, (qui est rare mais elle peut être provoquée par une mauvaise alimentation ou ingestion accidentelle de matière étrangère ; elle peut entraîner une septicémie si elle n'est pas traitée à temps. ) Mis à part cette histoire de cochon d'inde ... une horsfieldii est (comme tu le sais surment) assez dur d'entretiens (je le sais j'en ai une ) : elle hiberne 6/7 mois ... elles sont assez fragile hygrométrie doit être bas ... etc ! donc il faut y réfléchir beaucoup avant d'en acquérir une (moi j'ai été étonné de tout ce qui fallait pour elle ^^ ) Ta tortue est tobleronné ce qui est dû à un mauvais entretien de celle-ci, si tu n'agit pas rapidement, cela va perduré et ta tortue va en souffrir ... ce tobleronnage n'est pas "effaçable" mais on peut l'atténué ... donc renseigne toi ... ensuite, je sais que ta dû mal à faire confiance au personne d'ici ... tu ne sais qui croire... de tout façon les conseils ici sont justifiés, et c'est la vie d'une tortue sauvage que tu as entre les mains ... |
| | | cloe Nouveau Membre
Nombre de messages : 17 Date d'inscription : 18/11/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 14:12 | |
| - carican a écrit:
- Cloe, en effet quelques photos nous aiderais ... en ce moment le cochon d'inde est-il avec la tortue (je suppose que non, car un cochon d'inde et les uvb...)
Par contre, un cochon d'inde n'a pas du tout les mêmes conditions de vie qu'une tortue ... et si celle-ci avale des poils elle risque une Occlusion du colon, (qui est rare mais elle peut être provoquée par une mauvaise alimentation ou ingestion accidentelle de matière étrangère ; elle peut entraîner une septicémie si elle n'est pas traitée à temps. )
Mis à part cette histoire de cochon d'inde ... une horsfieldii est (comme tu le sais surment) assez dur d'entretiens (je le sais j'en ai une ) : elle hiberne 6/7 mois ... elles sont assez fragile hygrométrie doit être bas ... etc ! donc il faut y réfléchir beaucoup avant d'en acquérir une (moi j'ai été étonné de tout ce qui fallait pour elle ^^ )
Ta tortue est tobleronné ce qui est dû à un mauvais entretien de celle-ci, si tu n'agit pas rapidement, cela va perduré et ta tortue va en souffrir ... ce tobleronnage n'est pas "effaçable" mais on peut l'atténué ... donc renseigne toi ... ensuite, je sais que ta dû mal à faire confiance au personne d'ici ... tu ne sais qui croire... de tout façon les conseils ici sont justifiés, et c'est la vie d'une tortue sauvage que tu as entre les mains ... merci de ta reponse effectivement j ai des problemes a faire confiance au gens, car les seule chose que l ont ma dit etait que des remarques negative jusqu au veto (dont les remarque a sont sujet n ont pas ete tres gentil) maintenant en ce qui concerne "la grosse"(c est son petit mon)elle est tobleronne il est vrai ,mais quand je l ai acheter ,elle faisait 900 g et elle etait deja comme ca (je ne croie pas qu il est trop evoluer) mais si tu peux me donner des conseils pour le faire diminuer je suis d accord. pour moi je lui donne du calcium 2 fois par semaine et des os de seiche un fois par moi(pour qu elle s use le bec aussi) en ce qui concerne le cochon d inde ils sont ensemble juste les journees d ete |
| | | Daniel2a Membre d'Honneur
Nombre de messages : 9821 Age : 32 Localisation : Corse Date d'inscription : 05/05/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 16:36 | |
| Cloe, as tu la possibilité de la mettre ne jardin ? chez tes parents ou chez des amis ? car elle va encore et encore grossir... même si tu la maintenait bien (ce qui est impossible en appartement donc..) elle va atteindre les 45kilos ! 5m² ne lui suffiront plus ! il lui faudra un parc très grand de plusieurs dizaines de mètres carrés ainsi qu'un très grand abris pour l'hiver ! Et s'il te plait, ne prend surtout pas de horsfieldi au printemps ! comment les faire vivre ? par terre dans l'appart ( je préfère ne pas y penser..) elles ont besoin de vivre au sec (à peine 40-50% d'hygro) contrairement à ta pardalis qui, elle, a besoin d'au moins 70-80 !! impossible de faire vivre les 2, surtout en appart' ! (en apaprt' d'ailleurs il est impossible de faire vivre une tortue tout court) alors, déjà, oublis les horsfieldi, et concentre toi plutôt sur ta pardalis, essaye de faire le mieux pour elle (c'est à dire trouvr quelqu'un qui a un jardin et le smoyens de payer un abris chauffé l'hiver) pour son bien être, sinon tu as de très forte chances de la voir mourir dans quelques années (après avoir souffert longtemps, bien sur, un reptile ne peut manifester sa souffrance malheureusement ) |
| | | lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 16:46 | |
| Cloe on ne peut pas te dire de choses "gentilles" si ce que tu nous dis est completement abhérrant !! Nous parlons de la vie d'un être vivant !! Nous te disons tous que cobaye et tortue ne vont pas ens ms tu continues a nous dire que l'été, ils sont ens (que l'été .. mais c'est déjà trop !) Tu ne nous donnes pas plus d'infos (tu évites les questions) , nous n'avonspas de photos hormis celle avec le cobaye ou suand la parda monte sur de gros cailloux (toujours sur un parquet ) Maintenant, si tu ne veux pas faire ce qu'il faut pour ta tortue (lui trouver un espace grand mais fermé pour l'hiver), nous ne pouvons plus rien pour toi !! Lui donner du calcium ou lui limer le bec une fois par an ne changera pas au fait que tu la fait mourir a petit feu .... Donc si tu veux qu'on avance, qu'on t'aide réellement, déjà reponds aux questions posées, mets des photos des installations.. par ce que là, on va avoir des pages de posts mais la situation n'avance pas du tout et ta tortue, en paiera le prix tot ou tard ! _________________ CDC 10/2010 |
| | | cloe Nouveau Membre
Nombre de messages : 17 Date d'inscription : 18/11/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 17:10 | |
| - lola0896 a écrit:
- Cloe on ne peut pas te dire de choses "gentilles" si ce que tu nous dis est completement abhérrant !!
Nous parlons de la vie d'un être vivant !!
Nous te disons tous que cobaye et tortue ne vont pas ens ms tu continues a nous dire que l'été, ils sont ens (que l'été .. mais c'est déjà trop !)
Tu ne nous donnes pas plus d'infos (tu évites les questions) , nous n'avonspas de photos hormis celle avec le cobaye ou suand la parda monte sur de gros cailloux (toujours sur un parquet )
Maintenant, si tu ne veux pas faire ce qu'il faut pour ta tortue (lui trouver un espace grand mais fermé pour l'hiver), nous ne pouvons plus rien pour toi !! Lui donner du calcium ou lui limer le bec une fois par an ne changera pas au fait que tu la fait mourir a petit feu ....
Donc si tu veux qu'on avance, qu'on t'aide réellement, déjà reponds aux questions posées, mets des photos des installations.. par ce que là, on va avoir des pages de posts mais la situation n'avance pas du tout et ta tortue, en paiera le prix tot ou tard ! je ne suis pas d accord avec vous suis je le seul a avoir une tortue en appart? je crois avoir repondu a vos question je suis parfaitement consciens de la taille de la parla adulte et si vraiment sont milieu ne lui convenait pas on pourrait la voir elle est tout de meme suivit par un veto (diplome de la faculte veterinaire de saragossa) ps par pure curiosite je n ais tj pas vu les votre... |
| | | Daniel2a Membre d'Honneur
Nombre de messages : 9821 Age : 32 Localisation : Corse Date d'inscription : 05/05/2007
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 17:22 | |
| Alors, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu es venu ici, si ce n'est pour dire "j'ai une tortue qui vit en appart avec un cobaye" et sinon tu veux pas qu'on t'aide ? Je le répète, enfin je peux utiliser la 1ere personne du pluriel, donc nous te le répétons, Une tortue n'est pas faite pour vivre en appartement, tout les gens qui le font se trompent, et ceux qui en + ne veulent pas changer d'habitude sont EGOISTES car ils cherchent d'abord le bonheur de voir une tortue mal maintenu, plutôt que de soucier du bonheur de leur tortue, quelqu'un qui aime sa tortue fait tout pour la rendre heureuse en la laissant DEHORS entre autres.. Au faite, as tu dis à ton véto que elel vivait en apaprt dans 5m² avec un cobaye ? si oui, qu'il soit diplômé en je ne sait quoi ou même en rien, il a tort et n'y connait rien en tortues ! (certainement en chat, chiens.. ça ok mais les tortues certainement pas !..)
Dernière édition par le Mer 21 Nov 2007 - 17:23, édité 1 fois |
| | | Caki Membre d'Honneur
Nombre de messages : 54764 Age : 75 Localisation : Pays de Loire Date d'inscription : 02/08/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 17:22 | |
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Dernière édition par le Mer 21 Nov 2007 - 18:16, édité 5 fois |
| | | damebreizh Conseiller Maintenance T. Horsfieldiis
Nombre de messages : 2902 Localisation : Bretagne 22 Date d'inscription : 24/02/2006
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 18:07 | |
| Je souhaiterais y voir un peu plus clair dans ce post , par conséquent je vous rappelle quelques éléments troublants !! Le 16 Novembre Laurentz poste un message concernant l'hibernation de ses 2 tortues des steppes . Quelques précisions nous sont données sur les conditions du frigo : 5/6 °C et 50 % d'hygrométrie . Le 18 Novembre Cloe nous fait part d'une future acquisition d'un couple d'Horsfieldii et se renseigne sur la nourriture appropriée . Tout semblerait clair , sauf que Cloe et Laurentz sont la même personne ! Alors , c'est une chose d'accorder sa confiance avec parcinomie , mais s'en est une autre de donner deux versions de la réalité . La question qui s'impose est :
Les tortues sont-elles en train d'hiberner ? ou Les tortues arriveront-elles au printemps ? Il serait correct de rétablir la Vraie Vérité vis à vis de tous les forumers qui essaient de répondre et de comprendre la situation . Beaucoup d'entre nous ont tenté de te renseigner et de te mettre en garde des difficultés des maintenances , et je suis désolée que les réponses apportées te paraissent négatives , mais malgré l'imbroglio de la situation chacun t'a versé sa vision des choses avec beaucoup de conviction . Je suis sûre Cloe/Laurentz qu'en analysant les différents posts tu ne peux que reconnaitre que chacune de tes questions a reçu des réponses claires et ne se contredisant pas et ceci malgré la complexité de la situation . Ceci devrait t'inciter à prendre en compte nos propos , qui ne sont là que pour t'aider à améliorer ou débuter une bonne maintenance . Pour finir , je rappelle que nous sommes dans l'espace Horsfieldii et qu'il serait souhaitable qu'on parle " Horsfieldii " :lol: . Merci à tous de prendre en compte les dernières recommandations et Cloe/Laurentz Merci à toi d'établir la Vérité sur la situation , pour qu'on puisse efficacement t'aider. Damebreizh |
| | | lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 19:01 | |
| Merci Damebreizh d'essayer une dernière fois de déméler cette histoire de tortue a 2 maitres ! En +, il est vrai que cela ne concerne pas les horsfieldi .. je devrais peut etre couper le sujet et rappaatrier la partie "pardalis" en espace exo ??? Cléo, nous avons la possibilité de voir l'adresse de l'ordinateur d'ou tu postes ce qu'on appelle l' IP!: et il apparait que le pseudo "laurentk" poste du meme ordinateur donc vous etes 2 a avoir les meme tortues !! Ou il n'y qu'une seule personne qui utilise 2 pseudos ici... La photo avec le cobaye a été mise par moi, je l'ai prise dans le post que Laurentk a ouvert il y a peu avec la meme question "peut on faire cohabiter cobaye et pardalis" mais dans la section "pardalis" : ici : https://tortues-terrestres.forumactif.com/stigmochelys-pardalis-f38/cohabitation-t26522.htm Donc ne nous dis pas que vous n'etes pas 2 a poster la meme chose ou alors tu utilises 2 pseudos !(quel intéret ?) - Citation :
- suis je le seul a avoir une tortue en appart?
le ??? non tu n es pas (la) le seul mais ce n'est pas pour cela que c'est bien Les véritables passionnés essaient au maximum d'evitetr ce genre de situation : tortue en appartement ! baucoup on des tortues aquatiques, car un aquarium est plus facile a avioir en appart que de la terre, du gazon etc Tu as de plus, une pardalis !!! tortue très particulière, tropicale, au besoin spécifique ! - Citation :
- je suis parfaitement consciens de la taille de la parla adulte
d'où nos questions : comment tu vas faire quand enfin, si elle atteint cette taille ??? de plus, y a un problème concernant le temps de maintient de cette tortue chez toi : laurentk a écrit : - Citation :
- en hiver la piece et chauffer avec un point chaud 25 degre(lampe ceramique) et tube de neon 8.0et cela fait 15 ans que je l ai
et toi tu ecris : Cloe a écrit : - Citation :
- mais quand je l ai acheter ,elle faisait 900 g et elle etait deja comme ca
Il faudrait peut etre accorder vos violons car si tu l'as eu a 900g , il n'est pas possible que vous l ayez (toi, Laurentk .. je m y perds) depuis 15 ans car a cette age, elle ferait au moins 15 kilos !!! Moi j'abandonne car je pense que l'on se fout de nous.. et perdre mon temps je n'aime pas trop cela, d'autres membres sérieux ayant besoins de nos conseils pour de véritables problèmes... _________________ CDC 10/2010 |
| | | lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Mer 21 Nov 2007 - 19:02 | |
| ps : si tu veux voir mes tortues, tu vas en espace "tortues tropicales" j y ai mis mes sulcata, malaco, radiata, gig et j en passe !! _________________ CDC 10/2010 |
| | | lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: pardalis de Cloe Jeu 22 Nov 2007 - 11:13 | |
| un petit Up pour le post de "Cloe" qui a été rappatrié ici de l espace horsfieldi On attend Cloe pour des explications plus claires concernant cette pardalis (qui serait la meme que celle de Lauentk ) _________________ CDC 10/2010 |
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| Sujet: Re: pardalis de Cloe | |
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