Couple hermann

tortugrec a écrit:

je n'ai n'ai rien a prouver , mais des connaissances a apporter pour celui qui veux savoir et comprendre une étude sur le terrain , un petit éxemple : les hermanni n'aiment pas trop l'eau , au début de l'automne , mâles et femelles adultes remontent sur les hauteures pour échapper au précipitations de pluies , alore qu'on trouve encore plus tard dans la saison de jeunes sujets qui eux on besoint de plus d'hygrométrie ( de juin a aout les petits sujets demeurs invisibles ).

marco

On ne te demande pas de prouver quelque chose..... et nous sommes tout à fait d'accord pour avoir des informations precieuses suite à l'etude in natura des tortues....
Tes connaissances peuvent etre tres utiles et precieuses !
Essaie juste de changer un peu de ton... et ce sera encore plus agreable à lire ! Et cela entrainera encore plus d'echanges entre nous... en toute convivialité

lenic13 a écrit:

Marco ou tortugrec...

Merci d'etre un peu moins agressif et affirmatif dans tes vrais/faux...

De mon coté etant du sud, j'ai beaucoup plus d'experience in natura que livresque...

Citation :

faux !
en proportion : 3 mâles pour deux femelles et laissez faire la nature !
les mâles doivent toujours etres en nombre supérieur au femelles pour un bonne stimulation , 1 mâle pour deux ou plus de femelles est un échec assuré pour la fécondité des oeufs , a ne pas confondre élevage de poules et de tortues !

Faux, j'ai un male pour trois femelles... et je peux te dire qu'il n'a pas besoin de stimulation pour compter fleurette avec les femelles.... Elles sont moins stressées car il n'embete pas qu'une femelle constamment...
Elles sont toutes les trois bien fecondes et les pontes ainsi que naissances ont bien lieu, in natura....

Citation :

Dans leurs milieux naturel les accouplements d'ermanni sont violents car plus de mâles ce rivalisent mais c'est la seule façon d'obtenir une bonne fécondité des oeufs , ne modifiez pas le comportement naturel , vous etes trop petit a ce niveaux , l'hetre humain assez fait de dégats dans ce domaine !

marco

Ne pas confondre le milieu naturel ou la femelle peut vraiment s'echapper au male car elle n'a pas de limite de place, avec un enclos ou forcement les possibilités d'echapper au male sont plus limitées...

Citation :

je voudrais savoir dans la nature qui les séparts? qui fait la police du déreglement naturel ?

Un peu moins d'ironie serait la bienvenue.....

Citation :

OK ça ces dans la théorie , mais dans la pratique donne moi plus d'info ça m'intéresse et nous en reparlerons , les livres c'est une chose, la pratique s'en ai une autre !

Raté ! Ici nous parlons d'experience essentiellement.... nous savons tres bien qu'il y a dans les livres beaucoup d'erreurs....

Citation :

faux ! au printemps a la sortie d'hernation les hermanni ce recroupent en plusieurs dizaines d'individus et les mâles s'accouplent avec les femelles encore a mointiée endormies!

laisse parler la pratique , la théorie c'est autres choses !
marco

Que les femelles soient encore à moitié endormies.... la je suis entierement d'accord..... qu'elles se regroupent par dizaines.... la je demande à voir, photos à l'appui..... leur population etant de plus en plus restreinte

Citation :

Que tu pense ! alore reste sur cet idée mais regarde derrière tu fait fausse route , si dans ta région il reste quelques rares endroits ou il en reste , alore fait comme moi ,prend ton sac a dos ,ta bouteilles d'eau et suis les comment je l'ai fait pendant des années et tu apprendra des choses qui ne sont marqués nul part .............


marco

Je suis bien d'accord que l'experience sur le terrain est la meilleure des choses.....
Mais de la à croire que cela te donne une autorisation de denigrer les autres..... c'est vraiment autre chose...

Entendons nous bien à ce sujet marco....

Que tu partages avec nous ton experience personnelle sur le terrain, nous sommes tous preneurs !
Mais il y a des facons de faire et des facons de parler qui ne seront pas acceptés ici !
Avant de juger les gens, renseignes toi sur leur experience propre....
Tout comme nous le faisons ici, nous ne jugeons pas, nous discutons entre nous...

A titre personnel, j'ai des tortues depuis pres de 30 ans, dans le sud..... et mon experience à ce niveau n'est pas livresque.... mais vient de mes observation sur elles.... Alors certes elles ne sont pas en liberté dans la nature..... mais c'est loin d'etre completement debile non plus ce que je dis..... car tirez de l'observation de tortues depuis un certain nombre d'années.

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il n'y a rien d'agréssif ,mais mes données de plusieurs années détudes et de recherches font éviter bien de blablas inutiles et apporte une réponse direct et affirmative a la question !ne cherchez d'ou je suis , ne cherchez pas d'ou je viens , j'ai 40 ans d'éxperience et toi 30 avec combien de couples ? et je vie en simbiose avec les hermanni a l'états sauvage !

ps: et je ne critique personne , ou sont mes critiques ? ce serrais plutot toi qui te sent mal a l'aise , moi j'apporte des affirmations et pas des questions !
marco

tortugrec a écrit:

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il n'y a rien d'agréssif ,mais mes données de plusieurs années détudes et de recherches font éviter bien de blablas inutiles et apporte une réponse direct et affirmative a la question !ne cherchez d'ou je suis , ne cherchez pas d'ou je viens , j'ai 40 ans d'éxperience et toi 35 avec combien de couples ? et je vie en simbiose avec les hermanni a l'états sauvage !

marco

Je ne suis pas flic... je ne cherche pas à savoir d'ou tu viens ni ou tu vas...
Tes quarantes d'experience te donnent ils le droit d'etre aussi desagreables ?
Personnellement je ne le pense pas....
Je pense que cela te donne un grand interet pour nous et notre soif d'en apprendre toujours plus et toujours vrai car comme toi, je ne pense pas que l'experience livresque soit la meilleure bien loin de la....
Apres que tu sois un vrai homme des bois (vivre en symbiose avec les hermanns à l'etat sauvage).... ne te confere pas tous les droits et surtout pas le droit de rabaisser les gens.... mais te donne la possibilité de partager cette experience unique...

Je ne me permets pas de remettre en doute ton experience, ne le fais pas pour les autres...

Je suis assez d'accord avec Lenic, ton expérience peut nous apporter beaucoup, mais évite d'être aussi agressif dans tes réponses.

Vu toute les choses que tu as à dire, pourquoi ne ferais tu pas un petit reportage photos dans la section appropriée pour nous faire part de tes observations ?

Quant à être affirmatifs désolé mais je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui le sont alors je ne vois pas comment tu pourrais l'être...

celiseb a écrit:

Il ne faut pas oublier aussi qu'une femelle peut garder le sperme du mâle dans sa spermathèque environ cinq ans donc avec une seule reproduction tu peux avoir des petits sans avoir de mâle pendant quelques années.

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il faut que m'instruise et j'ai une question que personne n'a jamais posé a ma connaissance sur un forum ni dans un document officiel concernat l'hermanni:

Sur la pratique , comment peut tu épliquer qu'en fin de saison , dirait on en fin de période de ponte fin juillet ,aout ,que sur le cotas d'hermanni qui peulple un territoir sauvage ou il y a une dominance de mâles importante ,certaines femelles lachent des oeufs (1) a même le sol sans l' avoir enterré et que si tu récupere ses oeufs et que tu les mets en couveuse ,aucun embrillon ne se développera (oeufs non fécondés) je précise que l'oeuf est récuperé de suite apres etre pondu (passages répetés sur le même parcours) et mis en couveuse dans les conditions optimales .

marco

tortugrec a écrit:

faux !
en proportion : 3 mâles pour deux femelles et laissez faire la nature !
les mâles doivent toujours etres en nombre supérieur au femelles pour un bonne stimulation , 1 mâle pour deux ou plus de femelles est un échec assuré pour la fécondité des oeufs , a ne pas confondre élevage de poules et de tortues !
marco

En milieu naturel, là où la nature fait ce qu'elle veut : mâles comme femelles peuvent très bien passer plusieurs saisons sans même rencontrer un seul congénère, ne serait-ce que du même sexe. :lol: Dans un enclos à l'espace forcément restreint par rapport au milieu naturel, mettre un nombre de mâles supérieur en proportion par rapport à celui des femelles les condamne, si ce n'est à la mort, à subir d'horribles blessures. :lol:

Je n'ai qu'un seul mâle hermann, la proximité des femelles suffit largement à le stimuler, pas besoin d'en rajouter un autre ! D'autant plus que je crois qu'il y aurait de sacrées bagarres ...

Cela arrive aussi en captivité... et nous avons aussi remarqué que ces oeufs sont non fecondés... ou alors que le bebe ne vient pas à naitre... ou alors avec de sacrés malformations.... mais ce sont des cas plus que rares.... la plupart du temps, ils sont non fecondés...

Visiblement la machine (fabrication de l'oeuf) s'est mise en route mais la tortue sait que l'oeuf n'est pas fecondé...

Personnellement, je pense (je n'ai pas fait d'etude la dessus)... que la tortue interagit avec la saison... elles savent les conditions climatiques attendues bien mieux que nous... Et je pense qu'elles regulent leur naissance en fonction de ce qu'elles savent qu'il va y avoir comme possibilité de nourriture et de climat... un peu comme d'autres especes qui donnent naissance en fonction des conditions de nourriture et autres...
Ce qui pourrait expliquer pourquoi parfois il y a deux pontes et que exceptionnellement certaines années, il y en a 3...
Cela peut venir aussi de l'age de la tortue (plus ou moins jeune ... ce qui influe sur la qualité de l'oeuf et la viabilité du bebe)...
Enfin juste comme ca en passant, j'ai eu longtemps sur 3 femelles (n'ayant eu aucun contact avec un male)... la dominante qui pondait des oeufs (non fecondés forcement) sur deux pontes... elle avait et a encore malgré la presence d'un male, un comportement de dominante allant meme jusqu'a simuler l'acte et le coit... Enfin les deux autres femelles, dominées donc, malgré l'acte simulé par la femelle dominante n'ont jamais pondu ... jusqu'a l'arrivée du male...

Si ces quelques reflexions peuvent aider...


Petite rectification sur le nombre d'années... je dirais plus 3 ans... le sperme ayant aprés une qualité moindre et donc peu de naissance viable...

la seule chose que je retiens et qui tien la route c'est :

Visiblement la machine (fabrication de l'oeuf) s'est mise en route mais la tortue sait que l'oeuf n'est pas fecondé...

En captivité c'est totalement différent la femelle fera plusieurs trous pour trouver le bon endroit et si ça ne lui conviens pas , elle lachera les oeufs a même le sol ou le contraire fera une retention d'oeufs . Précedament , je parle d'un comportement (naturel de l'hermanni) a l'étas sauvage ,ou il y a nourriture a foison au printemps et propice a toutes les espèces en cette saison de l'année , donc je reformule la question avec plus de précision ,pourquoi si une tortue est fécondée pour deux ou trois ans en théorie cet oeuf ne le serat il pas en pratique?

MARCO

Ca peut etre un defaut de fabrication... le sperme n'est pas arrivé à temps avant le debut de calcification de l'oeuf ?

Si on reprend le cours de la fabrication de l'oeuf, le follicule mur est expulsé dans les trompes et serait fécondé dans les premieres portions de l'oviducte.... si le spermatozoide n'est pas assez rapide... il rate le rendez vous (sans oublier qu'un spermatozoide a une durée de vie assez courte).... et le follicule lui continue sa course et sa transformation en oeuf... Une fois le processus lancé, la tortue n'a d'autre choix que d'aller jusqu'au bout...
Et comme la retention d'oeufs peut la tuer... elle est obligé de l'expulser.... mais elle sait (va savoir comment.... peut etre par des taux d'oestrogene ou autres) que l'oeuf est non fécondé et elle ne gaspille pas son temps et surtout son energie à creuser un trou pour l'oeuf...

tortugrec a écrit:

"......"donc je reformule la question avec plus de précision ,pourquoi si une tortue est fécondée pour deux ou trois ans en théorie cet oeuf ne le serat il pas en pratique?

MARCO

L'oeuf ne sera pas fécond car de toute façon la période estivale ne permettrait pas à l'embryon de se former entièrement avant l'arrivé de l'automne et des températures plus basses...

En effet ca peut tout a fait etre ca aussi... elle sait que de toute facon l'oeuf n'a que peu de chance d'eclore.... donc elle ne gaspillerait pas un precieux spermatozoide...

tortugrec a écrit:

celiseb a écrit:

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il faut que m'instruise et j'ai une question que personne n'a jamais posé a ma connaissance sur un forum ni dans un document officiel concernat l'hermanni:

Sur la pratique , comment peut tu épliquer qu'en fin de saison , dirait on en fin de période de ponte fin juillet ,aout ,que sur le cotas d'hermanni qui peulple un territoir sauvage ou il y a une dominance de mâles importante ,certaines femelles lachent des oeufs (1) a même le sol sans l' avoir enterré et que si tu récupere ses oeufs et que tu les mets en couveuse ,aucun embrillon ne se développera (oeufs non fécondés) je précise que l'oeuf est récuperé de suite apres etre pondu (passages répetés sur le même parcours) et mis en couveuse dans les conditions optimales .

marco

Hypothése : une femelle qui pond fin juillet , aout est une ponte peut etre "anormalement" tardive , normalement les pontes sont de mai à mijuillet , et c'est donc que le processus fécondation-maturation de l'oeuf a été mis en échec - en partie-( si il avait été total il n'y aurait pas eu d'oeuf du tout) : souvent du à la météo ( aux températures par ex )
Maintenant une tortue "ne sait rien du tout" , ou c'est une façon de parler je suppose , mais son organisme réagit , s'adapte , en fonctions de paramétres extérieurs : températures , humidité , nourriture : quantité , qualité etc

En ce qui concerne la façon "directe" et péremptoire qu'à Marco de s'exprimer - - - "ne prenons pas la mouche" - - - les arguments sont plus importants que la forme tant que celle ci respecte l'autre , ce qui est le cas

je précise et confirme qu'il s'agis du rejet d'un oeuf a la fois (car jamais deux au même endroit sur un parcours de 3 kms)dans des conditions de méteo trés farorables et identique a celui d'une ponte normal , la coquille et a vue d'oeuil de la même épaisseur et le jaune de ma même grosseur , donc rien qui puisse différensier l'un de l'autre (taille pois résitence ...).

pouquoi ces oeufs ne sont pas fécondés ? qu'ils est étes pondus tardivement je suis d'accord car en fin juillet ou aout l'oeuf ne pourait pas etres incubé tout seul et l'états naturel .

marco

En admettant que la tortue se soit accouplée , donc posséde du sperme , la fécondation peut , peut etre ne pas avoir lieu car des conditions climatiques , ou nutrionnels par ex ,sont défavorables à ce moment là tout simplement

Du reste je vais moi aussi te poser une question auquelle on m'a jamais répondu : les tortues s'accouplent au printemps ( comme tu l'as dit les males se réveillent avant les femelles et 'leur saute dessus" dés qu'elles apparaissent) mais aussi en automne juste avant que commence le processus d'hibernation

Quel est l'accouplement qui féconde la 1ére ponte : celui d'automne ou celui de printemps ou les 2 ( et pourquoi ?)

Quel est l'accouplement qui féconde la 1ére ponte : celui d'automne ou celui de printemps ou les 2 ( et pourquoi ?)
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l'accouplement qui féconde la 1ére ponte est celui le l'automne passé ou celle du printemps qui arrive et c'est pour cette raison qu'on dis qu'une tortue garde en elle le sperm du mâle sur une trés longue période , a noter que durant la periode hivernale donc durant repos le métabolisme de la tortue ce met au repos totale et son procéssuse de reproduction est retardé jusqu'a la nouvelle hausse des temperatures....................pouquoi ? et bien parsque la nature est ainci faite .
une tortue qu'on ne fait pas hiberner continura son cycle de reproduction , les oeufs vont se qualcifier et la femelle tentera de pondre , mais elle sera exant de l'accouplement complementaire de printemps , d'ou le risque d'avoir certains oeufs non fécondés.

très intéressante vos questions
j'ai fait un certificat d'embryologie, nous avons travaillé sur les oeufs de poule, il me semble que la membrane coquillière met deux jours à se former, et à durcir, et l'oeuf doit être , bien sur , fécondé avant la réalisation de cette dernière
vu la ressemblance, ça doit être pareil pour les tortues...
comment pourraient-elles savoir qu'un oeuf n'est pas fécondé ???

les animaux sont pouvus d'un insteint que nous n'avons pas , durant la pontes des ces oeufs un serpent les mets de suite a l'écart et il ne se trompe jamais !

exact, c'est très curieux d'ailleurs
ma chienne refusait qu'un de ses chiots tète (comme je croyais que c'était parce qu'il était premier et lui avait fait ma), je l'ai obligée à s'en occuper...
il est mort à un an d'une maladie des reins
il était magnifique
ils ont des sens que nous humains n'avons pas

Ma réponse concernant le sujet abordé précédemment est :

Tous le monde sais qu’une poule pond en moyenne un œuf par jour , donc la grappe elle , comprend des jaunes de plusieurs grosseurs , c’est logique ! Concernant une étude que j’ai fait sur plusieurs années , j’ai pus constater après autopsie de plusieurs sujets trouvés morts (incendies, trafique routier, machines agricole….)que certaines femelles adultes étaient porteuses d’une ponte allant de trois a sept œufs avaient un rejeton bien en retard sur les autres , ce qui peux probablement expliquer le développement tardif des cet œuf qui n’ayant pas êtes fécondé en même temps que les autres ne représente aucun intérêt pour la reproduction et est donc lâché a même le sol .

Marco