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 Difference entre HB et H herzegovine

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herve.dodo
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MessageSujet: Difference entre HB et H herzegovine   Dim 17 Mai 2009 - 19:13

Bonsoir, suis dans une région ou l'on trouve les Hermanii Herzegovine. J'aimerai l'avis d'un specialiste qui connait l'espece. Il n'y a pas que l'absence d'ecaille inguinale ? merci d'avance
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LVAT
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Dim 17 Mai 2009 - 19:21

Il y a aussi la taille, elles sont plus petites que les boettgeri...

et la coloration, je trouve... Enfin je trouve qu'elles ont des couleurs plus ternes...
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palomazee
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Dim 17 Mai 2009 - 19:36

Bonjour Herve.dodo. Very Happy
Soit le bienvenu ! cheers

D'après les spécialistes, les principaux critères permettant d'identifier une Eurotestudo hercegovinensis par comparaison avec une Eurotestudo boettgeri sont :

. les territoires de répartition : Bosnie, Croatie, Monténégro (et Slovénie ?).
. un gabarit adulte souvent moins important,
. une absence totale ou unilatérale d'écaille inguinale la plupart du temps,
. une coloration typique jaune verdâtre en arrière du crâne,
. une suture de plastron en forme de "U" très prononcé (ou de "V" parfois) entre les écailles humérales et pectorales,

_________________
!!! L'élevage des tortues est encadré par des réglements internationaux, européens et nationaux !!!
. . . pensez à vous renseigner avant toute acquisition . . .

Acquérir une tortue sans papier c'est participer indirectement aux trafics de tortues volées ou prélevées.
Chacun d'entre nous doit se montrer responsable.
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greg79
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Dim 17 Mai 2009 - 20:25

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MaxPuissant
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 8:42

Voilà une photo d'une hercegovinensis, on y voit bien l'absence d'inguinale.
Peut-être que ça t'aidera Wink




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LVAT
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 9:34

Magnifique drunken drunken

C'est marrant, on dirait une femelle, mais la queue est super longue scratch

Tu l'as trouvé dans la même zone que les boettgeri ?
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MaxPuissant
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 11:36

LVAT a écrit:
Magnifique drunken drunken

C'est marrant, on dirait une femelle, mais la queue est super longue scratch

Tu l'as trouvé dans la même zone que les boettgeri ?


Non dans mon jardin en Belgique :lol:
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herve.dodo
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 11:50

Merci, oui surement en tout cas tres jolie photos
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LVAT
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 12:17

MaxPuissant a écrit:
LVAT a écrit:
Magnifique drunken drunken

C'est marrant, on dirait une femelle, mais la queue est super longue scratch

Tu l'as trouvé dans la même zone que les boettgeri ?


Non dans mon jardin en Belgique :lol:

lol désolé, Max, j'ai cru que c'était herve dodo qui avait posté lol! lol! lol! lol!

Et concernant la queue, je me suis trompé, en fait c'était pas la queue que je croyais voir, mais un plis lol!

Enfin voila, j'avais tout faux quoi ^^
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MaxPuissant
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 12:19

Pas de soucis, l'occasion était trop belle :lol:
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LVAT
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 12:23

Oui j'imagine ^^ !
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greg79
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 14:06

Quel poids fait-elle?
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MaxPuissant
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 14:25

Elle faisait (pour la petite histoire, j'ai cédé mon groupe) dans les 700 grammes.
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delphie
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 14:54

MaxPuissant a écrit:
Elle faisait (pour la petite histoire, j'ai cédé mon groupe) dans les 700 grammes.

Connaissais-tu son age exact ?
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Sam 23 Mai 2009 - 15:02

Née en 1997.
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Fred 44
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Dim 24 Mai 2009 - 9:39

Si, herve.dodo, tu te trouves en ce moment dans la pointe nord du Kosovo, ce territoire ne semble pas être, d’après ces documents, une ère de répartition naturelle de Hercegovinensis.

Mais, comme le démontrent ces trois différentes cartes, tout le monde n’est manifestement pas d’accord sur les limites des différentes aires de répartition des Boettgeri, Hercegovinensis et même des Hermanni !

En tout cas, d’après les photos que tu as envoyées dans l’espace reportages et qui sont manifestement celles de Boettgeri, les deux cartes ci-dessous qui présentent les limites de l’aire de répartition des Boettgeri sont … fausses ! Wink

Les investigations de terrain contredisent parfois les vérités livresques même si celles-ci émanent de personnes sérieuses et compétentes comme Hoger Vetter … Qu'on se le dise ! Wink tongue






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greg79
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Dim 24 Mai 2009 - 13:28

Très intéressant ces cartes, la 3ème carte montre bien que les aires des hercegovinensis et boettgeri sont confondus et pas pour les 2 premières! Et qu'en est-il sur le terrain? Wink
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Fred 44
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Dim 24 Mai 2009 - 23:50

Pas facile de répondre à cette question, Greg, tellement il est difficile de définir l’Hercegovinensis et de la distinguer morphologiquement (hormis la taille) d’une Boettgeri …

Si on s’en tient à la présentation morphologique, sur les tortues sauvages que j’ai pu rencontrées sur le terrain, certaines pourraient être considérées comme des Boettgeri de petite taille et d’autres seraient plus proches des Hermanni …

A titre d’exemple de la complexité de la situation Greg, voici trois sujets trouvés sur un même lieu en Croatie, à quelques mètres de distances les unes des autres :

Un juvénile de 35 grammes au plastron de configuration plutôt Boettgeri (tâches noires, écartement pectorales et fémorales) , avec tâche sub-oculaire jaune mais sans inguinales …










Un mâle au marquage de plastron assez proche d’une Hermanni, sans tâche sub-oculaire mais avec écailles inguinales …












Un jeune sujet de 300 grammes, à l’arrête antérieure de l’écaille V2, étrangement arrondie, alors que toutes autres tortues trouvées sur ce même lieu présentaient une arrête de la V2 droite. Plastron plutôt Boettgeri et écailles inguinales minuscules …







Des quelques dizaines de tortues rencontrées dans cette zone de la côte dalmate, je ne peux évidemment rien extrapoler mais j’ai le sentiment que ces tortues, dites Hercegovinensis, qui sont si difficilement définissables, morphologiquement parlant, pourraient bien être le résultat non encore abouti d’une rencontre entre l’Hermanni de l’Ouest et la Boettgeri de l’Est …

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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Lun 25 Mai 2009 - 17:16

Merci pour les photos et les explications! Très intéressant! thumright
Cela entraine pas mal de questions!
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loicblind
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Lun 25 Mai 2009 - 17:34

Bonjour,

Merci beaucoup pour toutes ces explications qui permettent de mieu comprendre ces deux espèces.

Mais je me pose tout de même une questions, le territoire de ces deux espèces est en effet mal distingué et proche, certaines des tortues du secteur ne peuvent-elles pas être croisée Hercegovinensis Boettgeri ? confused

Cela expliquerait pourquoi certaines sont facile à indentifier et d'autres plus dur car elles n'ont pas les critères de leur espèce respective
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greg79
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Lun 25 Mai 2009 - 18:16

J'irai même plus loin en me demandant si l'espèce hercegovinensis existe réellement? en cours de spéciation? hybride entre hermanni/boettgeri?
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Fred 44
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Mar 26 Mai 2009 - 11:02

loicblind a écrit:
… Mais je me pose tout de même une questions, le territoire de ces deux espèces est en effet mal distingué et proche, certaines des tortues du secteur ne peuvent-elles pas être croisée Hercegovinensis Boettgeri ? confused

Cela expliquerait pourquoi certaines sont facile à indentifier et d'autres plus dur car elles n'ont pas les critères de leur espèce respective

greg79 a écrit:
J'irai même plus loin en me demandant si l'espèce hercegovinensis existe réellement? en cours de spéciation? hybride entre hermanni/boettgeri?

A mon sens, vous vous posez tous les deux les bonnes questions. Car, comment peut-on imaginer que Boettgeri et Hercegovinensis qui partagent le même territoire (ou dont les territoires se chevauchent ou, au minimum, dont les aires de répartition sont contiguës - la vallée de la rivière Neretva faisant office de corridor - …) ne seraient pas interfécondes ?

Certains, un éleveur allemand notamment, très favorable aux thèses de Pérälä, le prétend pourtant … à partir d’observations partielles faites … en captivité … et sur un seul couple ! scratch
Or, nous savons tous très bien que toutes les tortues de la grande famille des Hermanni se métissent très facilement en captivité …

Ce parti pris, en faveur d’une distinction spécifique d’une nouvelle « espèce » ne me paraît pas très sérieux, scientifiquement parlant. Je préfère, quant à moi, m’interroger, comme vous le faites et comme d’autres le font aussi et notamment certains chéloniophiles italiens qui optent pour une thèse, à mon sens, beaucoup plus réaliste, d’une tortue qui serait ou qui aurait été à un moment donné en voix de spéciation …

D’ailleurs, un simple coup d’œil de néophyte sur une carte permet de situer Hercegovinensis à la jonction des territoires de l’Hermanni à l’ouest et de ceux de la Boettgeri à l’est …

Par ailleurs, l’aire de répartition naturelle des Boettgeri est réellement très vaste (de la Vénétie italienne – selon certains - aux confins du Danube et de la Turquie occidentale, c'est-à-dire sur plus de 1000 km, d’Ouest en Est et presque autant du Nord au Sud) et correspond à des biotopes sensiblement différents. Il ne serait donc pas étonnant que se soient développés des écotypes particuliers.

Personnellement, je préfère rester interrogatif et dubitatif sur Hercegovinensis plutôt que de relayer et conforter des thèses ou informations que je n’ai pas pu vérifier sur le terrain, à partir de l’observation de sujets sauvages. La prudence me paraît donc de mise car les arguments, soi-disant scientifiques, concernant Hercegovinensis, me paraissent un peu légers et pour tout dire réellement peu convaincants.

Mais bon, c’est une approche toute personnelle ! Razz study

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victoire70
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Mar 26 Mai 2009 - 11:29

c'est passionnant tout cela.

mais quoi faire si des amis ont une tortue mâle venant des balkans et moi une femelle bottgerie accouplement ou non????? ceci dit la mienne est trop jeune. C'est juste que je mets le pied dans le plat dans cette grande discussion fort interessant. Je pourrais mettre des photos de ce mâle si vous le souhaitez il faut juste que j'aille les faire Smile Razz
mais c'est possible.
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Fred 44
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Mer 27 Mai 2009 - 9:52

victoire70 a écrit:
... mais quoi faire si des amis ont une tortue mâle venant des balkans et moi une femelle bottgerie accouplement ou non?????

Trois solutions, Victoire70, à la problématique que tu poses. Tortue des Balkans ne signifie en effet rien de précis permettant un appariement de deux tortues dans un objectif de reproduction respectant la souche d’origine.

Si l’on pense que la sauvegarde des différentes souches sauvages passe par la reproduction dans des élevages amateurs on essayera d’accoupler deux spécimens de caractéristiques morphologiques strictement identiques … avec quand même quelques chances ... de se tromper ! Wink

Personnellement, je ne crois guère à la validité de cette solution tellement nos connaissances sont faibles et peu fiables quant à l’identification précise des origines des bestioles captives (au passage, le législateur qui peut autoriser une reproduction légale ne fait guère mieux que nous, voire même souvent pire ! tongue ). C’est pourtant, à mon sens, la moins mauvaise des solutions dans un contexte où les Etats fuient leur responsabilité dans ces problématiques de sauvegarde de la biodiversité en la rejetant sur les individus et en favorisant un développement économique anarchique et suicidaire …

On peut aussi s’abstenir de faire de la reproduction tant que l’on n'est pas sûr et certain de l’origine commune des deux bestioles (et bien peu de gens sont absolument sûrs quant à l’origine exacte de leur(s) tortue(s) !). Je ne crois pas beaucoup non plus à cette théorie de l’abstinence tellement l’attrait (sentimental ou marchand) pour la reproduction est important (et notamment parmi les gens qui se moquent bien de ces problématiques de sauvegarde de la biodiversité …). Cette solution est certainement la meilleure. Elle ne me semble cependant peu réaliste à préconiser.

On peut aussi se dire : quelle « faute » et quel dégât représentent en effet 10, 100, 1000 … tortues de jardins « hybridées » face aux désastres écologiques sciemment organisés par une économie mondiale qui ne profite par ailleurs qu’à un tout petit nombre d’habitants de cette planète ?
De la lucarne de notre microcosme, cette troisième solution paraît indéfendable et politiquement très incorrecte et pourtant, ces métissages représentent-ils le plus grand danger encouru par les populations de tortues sauvages encore vierges des méfaits des activités humaines alors que les paroles d’experts et de scientifiques de renom se contredisent sur le sujet ?

On peut donc essayer de faire au mieux, en tant qu’individu responsable ou par bonne conscience personnelle, en se disant toutefois que la bataille de la sauvegarde de la biodiversité sur cette planète est bien loin d’être gagnée et qu’elle risque de ne rester qu’un slogan vide de sens tant que la communauté humaine mondiale n’aura pas compris qu’en poursuivant un modèle de développement sur du court terme, peu soucieux des équilibres et du futur, elle organise elle-même sa propre perte …

La sauvegarde des souches originelles de tortues sauvages n’est qu’un petit maillon parmi bien d’autres … Chacun fera donc en son âme et conscience.

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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   Ven 29 Mai 2009 - 15:53

Whaooou Very Happy
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MessageSujet: Re: Difference entre HB et H herzegovine   

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