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 Mes 2 petites nouvelles

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lilou2013
Plutonia
OlivierB
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OlivierB
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MessageSujet: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 10:48

Bonjour

A la fin de cet été j'ai acquis 2 nouvelles tortues d'hermann, des juveniles totalement en règle (CIC) ce qui est super rare à trouver (en tous cas dans mon coin)
Ces tortues sont censées être de souche corse, ce que je voulais absolument étant donnée que mes 2 tortues actuelles sont de souche corse.

Je vous les présente et j'aimerais bien avoir votre sentiment sur leur origine (personnellement, plus je les regarde, plus les doutes me viennent)

Voici Ted, 6 cm de plastron, 48g
Mes 2 petites nouvelles 843586PA151107
Mes 2 petites nouvelles 809721PA151108
Mes 2 petites nouvelles 802080PA151118
Mes 2 petites nouvelles 179969PA151120


Et Penny, 9 cm de plastron et 141g
Mes 2 petites nouvelles 751247PA151113
Mes 2 petites nouvelles 135787PA151114
Mes 2 petites nouvelles 473037PA151117
Mes 2 petites nouvelles 739762PA151122


Sur les 2 tortues j'ai bien remarqué que la jointure des pectorales était plus grande que celle des fémorales ce qui est plutot une caracteristique de Th boettgeri

Lorsque j'en ai parlé avec l'éleveur, qui m'avait l'air tout a fait sérieux et sur de lui voici ca qu'il ma répondu (et qui sur le coup m'a convaincu)

《  Et c'est là souvent que ça ne va plus. Beaucoup de personnes pensent que les Testudo corses sont une entité génétique particulière.  Il s'agit en fait d ' une hybridation ancienne , sûrement sur plusieurs périodes ( des Phéniciens à la fin du 19ème ) ,  entre des Thh d ' origine italienne locale , et des Thb des Balkans . On retrouve le même phénomène dans le sud de l ' Italie et dans la zone de transition de part et d ' autre du Pô .
 Ces tortues servaient de boîte de conserve sur les bateaux.  Même histoire en Sardaigne où personne n ' en fait une histoire .....  et où on trouve des marginata et des graeca graeca dont l ' étude génétique montre leur importation , de ailleurs en Méditerranée , Grèce  , Maghreb .
La variabilité des tortues corses vient de là  : couleur variable,  forme des mâles très variable,  mesure des espaces pectoraux et fémoraux variable  , critère valable entre Thh varoises et Thb balkaniques  , mais ici non , et pour cause , l ' hybridation s ' étant faite sur plusieurs vagues,  empêchant une homogénéité qui aurait pu se faire dans le temps .
Cette année,  pour des raisons que je ne cerne pas ( peut être un engouement touristique pour la Corse ) , j ' ai eu de nombreuses demandes pour des Testudo corses : je me suis confronté à de véritables spécialistes qui avaient visité À Cupulta , c ' est dire leur qualité inébranlable et leur capacité du feu de dieu !  Dans ma grande ignorance,  je n ' élève des tortues que depuis 50 ans , je me suis incliné devant de tels maîtres es-tortues , à court d ' arguments vraisemblables. ....》

Et encore

"Je pense , pour avoir moi même "étudié " le sujet il y a fort longtemps  , que cette histoire de tortues corses , vient en grande partie du côté nationaliste de la Corse : il FAUT une tortue différente , à  l ' instar d une partie de la flore endémique,  unique.  Hélas , force est de constater qu il  n'y a pas de tortue corse mais des tortues DE Corse , qui plus est , d ' origines incertaines , en tout cas sûrement pas insulaires . Les discours des guides à  À Cupulta sont assez caricatureaux : la tortue corse , la seule , la vraie . Pour une fois , pas un herpétologiste n ' à voulu se compromettre  ( on se rappelle de Roger Bour avec ses T. weissingeri , ou des Testudo marginata sardaigna. ... ) : c ' est maintenant l ' étude génétique qui prime plutôt que le descriptif anatomique. Ce qui lie les tortues de Corse ,c'est leur hybridation,  plus ou moins ancienne,  avec comme conséquence, puisque les 2 sous espèces sont très proches,   des individus plus grand et plus féconds,  lié au brassage génétique. "

Je suis très impatient d'avoir vos retours de spécialistes, à la fois sur les identifications et d'autres part sur l'argumentaire développé ci dessus

Merci d'avance
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Plutonia
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 11:32

OlivierB a écrit:
Mes 2 petites nouvelles 739762PA151122


Sur les 2 tortues j'ai bien remarqué que la jointure des pectorales était plus grande que celle des fémorales ce qui est plutot une caracteristique de Th boettgeri


Sur cette photo la dernière écaille vertébrale fait assez boettgeri, je trouve... Les hermann sont différentes.

S'il dit que ce qui caractérise les corses c'est leur hybridation, c'est peut-être pour argumenter sur l'hybridation des siennes en particulier...


Dernière édition par Plutonia le Dim 13 Nov 2016 - 11:41, édité 1 fois
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Plutonia
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 11:34

OlivierB a écrit:

A la fin de cet été j'ai acquis 2 nouvelles tortues d'hermann, des juveniles totalement en règle (CIC) ce qui est super rare à trouver (en tous cas dans mon coin)


Tu n'as pas indiqué ta région dans ton profil. Ce n'est bien sûr pas obligatoire, mais cela donne une idée du climat où vivent les tortues.

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Plutonia
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 11:37

OlivierB a écrit:

Voici Ted, 6 cm de plastron, 48g
Mes 2 petites nouvelles 179969PA151120


Ted aussi a cette même écaille vertébrale qui fait penser à une boettgeri.

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OlivierB
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 15:17

Plutonia' j'ai mis a jour mon profil, je suis dans la région grenobloise, à 350m d'altitude
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Plutonia
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 16:29

Super, Olivier ! thumleft

Je persiste dans mon opinion : pour moi il y a probablement de la boettgeri parmi leurs ascendants. Le "bouchon de champagne" ou "trou de serrure" n'est pas marqué...

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lilou2013
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 20:23

Bonsoir voisin Very Happy je suis assez d'accord avec Plutonia, malheureusement  Confused
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gin
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 22:13

Perso je suis assez d'accord avec ce que dit votre éleveur surtout en ce qui concerne les sutures

effectivement les sutures pectorales sont souvent plus grandes que les fémorales sur les jeunes tortues corses

cela peut rester vrai - bien que les sutures vont tendre à s'égaliser puis leur rapport légérement s'inverser - en ce qui concerne les femelles adultes

cela n'est pas vrai pour les mâles adultes ou le rapport entre les sutures est plus contrasté : suture pectorale plus petite que suture fémorale ( comme les "varoises" si je puis dire)

par contre je suis d'accord avec Plutonia : la forme "trou de serrure" doit etre marqué sur la 5éme écaille dorsale

 enfin , il faut etre prudent car vos tortues sont jeunes et tout va évoluer : le rapport des sutures et le "trou de serrure" donc vous ne saurez qu'adultes si elles sont pures "corse" ou pas

pour l'instant je ferais confiance à votre éleveur en ce qui concerne l'origine et je dirais donc qu'elles sont corses

PS : peut on avoir des photos de l'écaillure de leur patte avant ?
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OlivierB
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 22:50

Merci a vous tous pour vos retours

J'ai effectivement lu beaucoup de choses déroutantes sur les tortues de souche corse. Certains sujets possedant presque tous les criteres sauf celui des sutures pectorales et fémorales inversées. C'est d'ailleurs pour ca que je me pose beaucoup de questions. J'ai aussi l'impression que dès qu'il y a un doute on pense hybridation (ce qui me semble pas forcément anormale). Comme j'ai souvent pu le lire le mieux serait d'avoir les photos des géniteurs, je vais peut etre les demander a l'éleveur (j'aurais du le faire avant). Et dans tous les cas je vais attendre qu'elles grandissent ...
Pour les photos de l'ecaillure, je vais voir ce que je peux faire. Sachant que Penny s'est enterrée légerement et que Ted est sur le point de faire pareil

Pour le bouchon de champagne, j'ai l'impression que Penny l'a et Ted pas du tout
Lorsque j'ai récuperé les tortues, elles etaient marque par de la peinture colorée justement sur la 5eme vertebrale  Evil or Very Mad

Une chose qui m'étonne beaucoup suite a l'aquisition de ces tortues c'est le décalage entre la complexité administrative pour déclarer des animaux et le manque de précision mentionné dans la description du taxon sur les papiers officiels. Seule l'espèce est mentionnée sans apporter de précisions quant à la souche. Sur les documents CIC pas de distinction entre hermanni, boettgeri ou hybride, entre souche corse varoise ou autre.

Si certains membres ont des photos de leurs jeunes corses, je suis preneur
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gin
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyDim 13 Nov 2016 - 23:03

OlivierB a écrit:

Pour le bouchon de champagne, j'ai l'impression que Penny l'a et Ted pas du tout
r

si Ted l'a

il est moins marqué mais il l'a - - - et quand il va grandir cela ne m'étonnerait pas qu'il apparaisse de plus en plus "prononcé" , marqué
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celiseb
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyLun 14 Nov 2016 - 12:17

L'idéal c'est quand même d'avoir des photos des géniteurs car là c'est vrai que surtout pour la seconde ça me laisse perplexe.
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SIDUX
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyLun 14 Nov 2016 - 12:28

"bouchon de champagne"!!
En effet, j'avais remarqué, et je me suis même dit que ce n'était pas des THH.
Je ne suis pas spécialisé en Hermann Corses, mais les dossières ne ressemblent pas du tout à des Varoises.
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OlivierB
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyMar 28 Mar 2017 - 21:33

gin a écrit:


PS : peut on avoir des photos de l'écaillure de leur patte avant ?

Bonsoir,

Maintenant que mes petites sont bien réveillées, j'ai pu faire des photos de l'écaillure des pattes avants
Je suis preneurs des éléments qui permettent de différencier les souches d'hermann vis a vis des écailles.

Merci d'avance pour vos contributions

Ted :
Mes 2 petites nouvelles Mini_739450P3261494

Penny :
Mes 2 petites nouvelles Mini_621392P3261493
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OlivierB
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptyVen 31 Mar 2017 - 20:52

Alors ces petites pa-pattes ne vous inspirent pas Very Happy ??????
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gin
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptySam 1 Avr 2017 - 15:57

OlivierB a écrit:
Alors ces petites pa-pattes ne vous inspirent pas Very Happy  ??????


à priori elles font hermanni
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laurence07
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptySam 1 Avr 2017 - 17:54

photos de bb nées en 2008 si ça peut aider : hermann hermanni corse
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Plutonia
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptySam 1 Avr 2017 - 23:10

OlivierB a écrit:
Alors ces petites pa-pattes ne vous inspirent pas Very Happy  ??????

L'écaillure des pattes me semble plus Hermann que boettgeri.

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OlivierB
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MessageSujet: Re: Mes 2 petites nouvelles   Mes 2 petites nouvelles EmptySam 1 Avr 2017 - 23:15

Merci pour vos retours precieux Smile
Concernant le critere "ecaillure des pattes" savez vous ou trouver les explications ?

Merci d'avance
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