HYBRIDATION

ais-je bien compris cet article?, l'hybridation, d'une graeca est donc possible avec une ibera, donc a ne pas mettre en contact

mais la mise en contact d'hermann et d'ibera, engendre t'elle aussi une hybridation, il y a t'il des risque qu'ils se reproduisent?

( mise a part les questions de transmition de germes contagieux pouvons nous consitérer, que l'élévage simultané d'ibera et d'hermann est possible? )

que se soit bien clair entre nous , je ne pose aucune affirmation, je suis novice en la matiére, et j'essaye, simplement de comprendre...

je voudrai savoir si certains hybrides sont féconds : c'est pour vérifier la notion d'espèce. le mulet, issu de l'hybridation âne-jument est stérile (il brait comme son père). Deux chiens peuvent se croiser donnant des petits féconds, même s'ils ne se ressemblent pas du tout. Je me demande dans tout les taxons de tortue ce qui est vraiment espèce ou variété Ca ne veut pas dire que je veux croiser n'importe quoi. La variété génétique peut être une chance d'être mieux adaptée à un environnement qui évolue...

oui moi ossi je me pose la question???les ibride ne sont pas fécond???

Jacques Prestreau et l'hybridation

Il faut tordre le cou à cette idée reçue que les hybrides sont stériles.


Beaucoup d'hybrides peuvent être eux-mêmes féconds à leur tour. Et c'est bien justement le problème ! Car on assiste ainsi à une disparition progressive de la biodiversité en uniformisant dans son jardin des espèces ou des sous-espèces en les mélangeant !

L'homme porte un lourd, un très lourd tribut dans la disparition de la biodiversité ! Non seulement par les ravages qu'il provoque sur les biotopes et sur les écosystèmes, mais aussi en jouant à l'apprenti-sorcier avec les espèces, qu'il soit amateur ou professionnel, dans son jardin ou dans son laboratoire.


Bien des espèces sont interfécondes. Les zones de sympatrie (c'est à dire les zones de jointure géographique entre des espèces ou des sous-espèces) sont aussi des zones où se produisent des hybridations naturelles étalées dans le temps. Mais le danger d'uniformisation n'existe pas dans une hybridation naturelle comme il existe dans une hybridation artificielle. D'une part parce qu'il est géographiquement localisé par des barrières naturelles, d'autre part parce que le temps naturel d'adaptation des espèces est extrêmement long, s'échelonnant sur des millénaires, permettant une lente adaptation. A terme on aboutit localement (sur le plan géographique) à ce qu'on nomme une "spéciation" c'est à dire l'apparition très lente (par émergence au milieu de la population en place ou par une soudaine séparation par une nouvelle barrière naturelle) d'une nouvelle espèce ou d'une nouvelle sous-espèce. Il faut pour cela beaucoup, beaucoup de temps, et des frontières naturelles (montagnes, fleuves, glaciers, barrières géologiques naturelles) qui limitent le périmètre de la zone... ou qui soudain la divisent en deux (cas des monts du Caucase qui ont séparé les ibera en deux populations au nord de la Géorgie, par exemple).

Un exemple type est la multiplicité des sous-espèces de la Testudo ibera. On les range maintenant dans des catégories bien distinctes dans des nomenclatures, mais il est facile de voir géographiquement que toutes sont des spéciations d'une espèce antique (certainement disparue) en Irak ou en Syrie, ou d'espèces qui ont rencontré d'autres espèces voisines au gré de la dérive des continents ou des variations du climat durant l'holocène (notamment dans toute la zone méditerranéenne du Proche-Orient).

L'homme aujourd'hui s'affranchit de toutes ces contraintes. Il peut avoir tout et n'importe quoi dans un même petit jardin sous sa fenêtre. Et les hybridations sont complètement anarchiques. Les hybridations menées dans nos jardins sont donc dangereuses pour la biodiversité si nous croisons des animaux trop différents et venant de régions géographiques trop différentes. Car nombre de ces animaux sont interféconds et les descendants le sont aussi !


Pour que deux animaux soient interféconds il faut que les chromosomes responsables de la reproduction sexuelle soit relativement compatibles et que la mitose (l'association d'un demi brin d'ADN du père avec un demi-brin d'ADN de la mère) produise chez le descendant un brin d'ADN proche de celui des deux parents... et stable.

D'une manière générale la différence que nous faisons entre les sous-espèces animales n'est pas faite au niveau du code génétique mais au niveau de la morphologie. On parle de phénotype, et non pas de génotype.

C'est exactement le cas aussi des espèces, c'est à dire le rang taxonomique au-dessus de la sous-espèces. Elles sont différenciées dans nos nomenclatures essentiellement par leur morphologie.

Deux sous-espèces voisines ou deux espèces voisines peuvent parfaitement avoir un code génétique compatible. Elles seront donc interfécondes, et la descendance peut (à quelques exceptions près) être elle aussi féconde.

En revanche le rang supérieur à l'espèce, qu'on appelle le Genre taxonomique, distingue des animaux génétiquement trop éloignés les uns des autres pour qu'ils soient interféconds. Ils ne peuvent donc pas se reproduire entre eux... et si dans certains cas ils le tentent, ils donnent naissance à des animaux qui seront extrêmement malades, dont le code génétique est anarchique et qu'on appelle des monstres (si, si, c'est bien le terme).


Donc tordons le cou aux idées reçues. Une hybridation peut donner dans certains cas un être stérile, et dans d'autres cas un être fécond.


D'une manière générale, bien qu'il y ait quelques exceptions, et pour simplifier (je n'entrerai pas dans d'autres détails beaucoup plus complexes) la règle est :

Deux sous-espèces d'une même espèce donnent un descendant fécond, et rarement des monstres.
Deux espèces d'un même genre taxonomique donnent un descendant fécond, mais parfois des monstres.
Deux genres taxonomiques donnent toujours des monstres... ou ne seront pas du tout interfécondes.
Les espèces et les sous-espèces sont décrites dans des textes qu'on appelle des "monographies" et sont répertoriées dans des "nomenclatures" taxonomiques. Généralement le taxonomiste observe une certaine quantité d'animaux dans une population (quand il peut) puis choisit une localité-type dans laquelle il prélève (virtuellement, généralement il le laisse sur place) un animal qui deviendra le modèle-type du taxon (c'est à dire de l'espèce ou de la sous-espèce). La description qu'il en fait devra être la plus juste possible tout en tenant compte des quelques disparités qu'il aura observées chez les congénères de l'animal étudié. Il existe donc UN animal qui est le modèle-type de la description de l'espèce ou de la sous-espèce. Ce n'est pas toujours possible et certaines espèces sont parfois découvertes... dans les tiroirs d'un musée, notamment les espèces disparues ou devenues extrêmement rares.

Dans les zones de sympatrie (partagées par plusieurs espèces, on l'a vu plus haut) des hybridations se produisent de façon tout à fait naturelle. Ce qui donne parfois lieu à des petites anomalies génétiques sans gravité qui disparaissent le temps d'une ou deux générations descendantes (parfois plus, parfois beaucoup plus) conformément à une des lois de Mendel. Ces petites anomalies génétiques réapparaissent plusieurs générations plus tard et se manifestent par des anomalies locales ou générales dans l'anatomie de l'animal. Il est donc normal que dans une lignée où un ancêtre a été d'une espèce ou d'une sous-espèce différente on observe un jour un descendant présentant cette même anomalie. Cela explique certaines absences de nucale parfois observées chez des tortues mauresques (Testudo graeca graeca) par exemple, ou des supracaudales non-divisées chez des boettgeri d'origine turque ou macédonienne. L'ancêtre pouvait aussi être porteur d'une anomalie non pas due à un parent (héritage) mais due à une véritable anomalie de structure de l'ADN survenue lors de la mitose (l'association des demi-brins d'ADN du père et de la mère pour former le brin d'ADN du descendant) des cellules embryonnaires de l'individu observé lors de fécondations effectuées dans des conditions environnementales difficiles (température excessive ou insuffisante, hygrométrie anormale, pollution environnementale par la végétation ou des phénomènes géologiques, etc), et on peut ainsi observer là encore plusieurs générations plus tard chez les descendants de cet individu des anomalies anatomiques telles que des nombres de doigts anormaux chez certaines espèces d'ibera ou de boettgeri ou des ongles cornés à la queue de graeca ou d'ibera.


Il faut donc faire attention à de nombreux critères quand on fait une détermination d'espèce, surtout par photos. Il faut toujours tenter de connaître la provenance des individus présentés ou celles de leurs parents ou leur ancêtres. Quand des animaux sont prélevés dans la nature pour des exportations en Europe ou ailleurs dans le monde (cas typique des horsfieldii ou des pardalis par exemple), il faut impérativement chercher à connaître le mieux possible le pays exact de provenance des individus acquis.

Quand une anomalie est observée sur un animal dans un cheptel, il faut avoir assez de discernement (et c'est loin d'être simple) pour déterminer s'il s'agit d'une anomalie propre à l'individu ou si elle est héritée de sa lignée. Il est parfois difficile de faire la part des choses quand on est en présence d'un seul individu. Quand dans un même cheptel plusieurs individus partagent les mêmes anomalies ou les mêmes caractéristiques particulières sujettes à un étonnement, il peut être plus facile d'en déterminer la cause. A condition encore une fois de connaître la région de provenance des individus observés ou de leurs ascendants ou les conditions dans laquelle a eu lieu l'incubation si ces individus sont nés chez l'habitant.



Amicalement
Jacques
Propriétaire de la liste Tortues
ATC - FFEPT

Près de chez moi, un monsieur possède un mâle nabeulensis, un femelle ibéra et une TB.

Le mâle s'accouple avec l'ibéra, oeufs donnant des naissances.
Mais il ne s'est jamais occupé de la TB.

Dimanche un constat lourd : la plupart des jeunes qui étaient amenés pour une identification étaient des hybrides !

Tinca

La mitose n'est pas une association de brin mais une séparation!!! Ne pas confondre mitose qui est une division cellulaire somatique et la fecondation a proprement dite qui est l'appariement des chromosomes (a une chromatides) du père avec ceux de la mère peu apres la fusion ovule-spermatozoide!

Combien reste il d'individus vivants pour les différentes espèces, sous espèces, race, variété de testudos?
A partir de combien d'individus la race peut elle etre sauvée par la reproduction?

Ce genre de question s'est posé pour le saumon qui avait quasiemment disparu des rivières francaises.
Impossible de retrouver les génotypes d'origine hyper spécialisés.
Malgré cela, des individus ont été importés d'autres rivières, reproduits et adaptés aux conditions.
Le saumon sauvage est revenu dans la Dordogne, l'Allier et certaines rivières bretonnes grace a des croisements de souches distinctes ou de souches non indigénes.

sam29 a écrit:

Le saumon sauvage est revenu dans la Dordogne, l'Allier et certaines rivières bretonnes grace a des croisements de souches distinctes ou de souches non indigénes.

Tout dépend ce que l'on appelle "souche"... Il s'agit peut-être d'une souche sauvage et d'une souche "artificielle" (au sens : venue de captivité).
Mais, à mon avis, il s'agit de la même espèce, le saumon de l'Atlantique.

En tout cas, toute réintroduction (c'est aussi vrai pour la tortue d'Hermann) doit se faire désormais après études scientifiques sérieuses et je ne pense pas que des scientifiques puissent accepter de repeupler avec des espèces non indigènes.

et Sam, évite le mot race qui correspond à un croisement géré par l'homme
le golden ou le teckel sont des races
l'hermann ou la boetgerri sont des espèces, comme le chien et le chat (quoique...)

Ici, je relance la réflexion.

Concernant les chiens, les croisés porte-fenêtre sont souvent plus costauds que les autres point de vue santé. :lol:

https://tortues-terrestres.forumactif.com/Eurotestudo-boettgeri-la-tortue-d-Hermann-orientale-f22/les-chtites-memeres-de-l-annee-t24749-15.htm

pour les croisés, ça dépend, certains prennent les bons côtés des 2 parents, d'autres rien que les mauvais...

bonjour interessant tout cela
moi je me demandait justement une question je crois que c'est Sassie qui a repond question race et espece.
ma question donc est celle-ci ; moi j'ai ma tortue que je ne suis pas certaine soit une carolina carolina ou une croisee avec carolina ornata
enfin ...si je me fit a cela ,ses mieux pas, mais elle sont quand meme, de la meme espece !
juste pas exatement du meme bout ?
ses sur qu'il serait a ce moment preferable de ne pas la faire accoupler...

enfin !
je vient de relire et ses Kaki qui a parler de cela .

Hey... une voisine!!!!! Je me sens moins seule sur le forum! Par conte j'ai pas compris tout ce que tu as dit . Et c'est quoi une carolina ? Je crois pas que y'ai ca en France, en tout cas pas sous ce nom.

Et oui carolina ça existe en France, pas à l'état naturel bien sûr, elle fait parti de la famille des tortues boites américaines ! (terrapenes)

non elles ne sont pas de la m^me espèce, donc à ne pas croiser (le dernier nom est le nom d'espèce, chien = canis domesticus ; loup = canis lupus)