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 appel à contribution : hybrides corse x varois

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MessageSujet: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyDim 17 Juil 2005 - 9:17

Je suis de plus en plus persuadé qu'il conviendrait d'individualiser la souche corse/sarde et la souche Var/Albères sous forme de sous-espèces différentes de TH.

Est ce que quelqu'un parmi vous aurait une tortue dont il est sûr (ou presque Rolling Eyes ) qu'elle est issue d'une repro entre corse et varois Question
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thetis
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyDim 17 Juil 2005 - 17:28

non pour moi

je n'ai que des pures corse et jamais en contact avec varoise donc pas d'hybrides
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http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEU
sardus
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyLun 18 Juil 2005 - 15:30

voilà une riche idée bio!

c'est vrai que ça fait un bout de temps que ces populations n'ont pas été en contact.

Tu penses que les tortues croisées continentales/insulaires auront des caractéristiques intermédiaires ou feront sortir de nouvelles caractéristiques?

J'ai trop envie de voir le résultat! même si j'ai encore du mal à différencier les deux souches Embarassed
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyLun 18 Juil 2005 - 15:40

sardus a écrit:
voilà une riche idée bio!

c'est vrai que ça fait un bout de temps que ces populations n'ont pas été en contact.

Tu penses que les tortues croisées continentales/insulaires auront des caractéristiques intermédiaires ou feront sortir de nouvelles caractéristiques?

J'ai trop envie de voir le résultat! même si j'ai encore du mal à différencier les deux souches Embarassed

Il faut que je réalise une bonne photo, mais on a une parfaite gradation de la taille et de l'aspect "en poire" en partant de la varoise, suivie de la corse, puis de la TB "standard".
De plus, comme tu le dis, ces populations sont totalement isolées depuis extrêmement longtemps (il va falloir que je me plonge dans la géologie pour trouver les dates)), et à mon sens, présentent tout pour constituer 2 sous-espèces distinctes (surtout quand on compare au caractère spécifique par ex. de T. hercegovinensis, qui à mon humble avis aurait pu bénéficier "seulement" du statut de sous-espèce de TB).
Les hybrides corse/varois, qui doivent être nombreux, puisque plein de gens ne les distinguent pas, ont forcément des caractéristiques intermédiaires , sans rien de bien spécifique à mon avis, sinon qu'on peine à les rattacher à l'une ou l'autre population...

En tout cas merci à toi Sardus, car c'est effectivement suite à tes interventions que cette idée que j'avais depuis un certain temps est en train de prendre forme 😉 . Se concrétisera t elle ? Qui sait...
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sardus
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyLun 18 Juil 2005 - 16:11

voilà bio,

voici la page sur l'histoire de Hyère voir paragraphe géologie : http://www.portcrosparcnational.fr/visite/fichePC.pdf

dans laquelle on apprend que ça fait 30 millions d'années que le bloc Corse-Sardaigne ainsi nommé par les géologues s'est détaché du continent! alors si avec 30 millions d'années de séparation elles n'ont pas des différences génétiques et bein je me mords une c... oups! c'est pas très poli affraid

je vais continuer à chercher car en plus le bloc a fait une rotation...
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sardus
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyLun 18 Juil 2005 - 16:30

voilà une petite phrase tirée du site http://www.mnhn.fr/mnhn/geo/cenozoique.html

La Méditerranée connaît également d’importants évènements puisque, au Miocène inférieur, le bloc Corse-Sardaigne se détache de l’ensemble continental ibéro-provençal à la faveur de cassures ouvertes pendant le rifting oligocène, et amorce une rotation vers l’Est ouvrant, entre 21 et 18 Ma le bassin océanique profond de la Méditerranée occidentale.

Le Miocène inférieur commence à - 23,5 millions d'années c'est un peu moins que 30 millions mais bon c'est dans ces eaux là.

Apparemment c'est à cause d'un effondrement de massifs situés entre le bloc et le continent qui a été engendré par le soulèvement des Alpes, que le bloc s'est séparé. La mer s'est engoufrée... vous immaginez la suite des petites hermann faisant des signes à leur copines avec un mouchoir blanc! bon faut que je me remette au boulot sinon je vais me faire tuer

à bientôt

encore un lien pour la culture G http://membres.multimania.fr/amisenmarche/Geologie20.htm
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyLun 18 Juil 2005 - 18:52

Il faudrait plonger dans les bouquins pour voir à l'heure actuelle à combien on estime l'âge d'une espèce comme TH, mais je ne pense pas que ca remonte à autant. Ce qui signifierait que les tortues sont arrivées en Corse alors que c'était déjà une île... ce qui en soit c'est pas impossible : on connaît bien l'histoire des tortues des Galapagos !
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Michèle
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Michèle


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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyMar 19 Juil 2005 - 8:56

Bonjour !
Je suis nouvelle sur ce forum et connaissant peu de chose aux tortues , je peux dire que je suis presque sûre qu'un de mes 2 mâles au moins est un croisement entre Var et Corse car j'ai apprie hier que là où ils sont nés les 2 râces sont en liberté dans le même jardin et lorsque j'ai montré les photos de mimosa tu m'as dis Biodiversité" qu'il semblerait qui ce soit un THH corse malgré le fait qu'il n'en ai pas toutes les caractéristiques."
Donc , si je peux être utile à quelque chose , c'est volontier.
A +
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sardus
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyMar 19 Juil 2005 - 9:32

oui j'y pensais cette nuit 20 à 30 millions d'années c'est beaucoup. Si on regarde la différence entre nous et Lucie (je sais plus 3 à 3,5 millions d'années) il y a plusieurs espèces d'hommes qui se sont succédées pour arriver jusqu'à nous. je crois que Homo sapiens date de 100 000 ans c'est tout!
cela dit les tortues existent depuis bien plus longtemps, mais c'st vrai que ça fait beaucoup. scratch

faut voir s'il n'y a pas eu des épisodes de retrait marin après, sinon c'est à la nage Shocked ou ... par l'homme mais dans quel but?

dans le site sur les marginatas, les italiens arrivent à différencier leurs marginata des grecques alors que leur introduction remonte a plus plus loin à il y a 2500 ans!!!???!!!!
http://www.tartaclubitalia.it/specieterrestri/marginata/bellavista/bellavista001.htm

COLLOCAZIONE TASSONOMICA

TAXONOMIE

Secondo le ultime revisioni la specie è stata suddivisa in tre sottospecie, quella tipo Testudo marginata marginata (Schopff, 1795), presente in gran parte della Grecia e Testudo marginata sarda (Mayer, 1992) per le popolazioni sarde.

selon les dernières révisions, l'espèce a été subdivisée en trois sous-espèces : Testudo marginata marginata (Schopff, 1795), présente en grande partie en Grèce et Testudo marginata sarda (Mayer, 1992) pour les populations sardes.

Più recente l'introduzione di una nuova sottospecie denominata weissingeri (Bour, 1995), presente in una stretta fascia costiera a sud del Peloponneso in Grecia.

On introduit plus récemment une nouvelle sous-espèce dénommée weissingeri (Bour, 1995) présente dans une étroite bande cotière au sud du Péloponnèse en Grèce.
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Ezekiel
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyMar 19 Juil 2005 - 13:44

Marginata et Weissingeri sont maintenant deux espèces distinctes. La TM Sarda a été "oubliée" du moins pour le moment, les idées de Mayer au début des années 90 n'ayant pas fait l'unanimité dans le milieu.

Cependant, lorsque l'on compare la TM grecque adulte avec la TM sarde adulte, on se rend compte très rapidement que chacune a des caractéristiques morphologiques différentes ("jupes" différentes, les sardes sont généralement plus grosses que les grecques etc.)
Un peu comme les TH corses et varoises en quelque sorte.

Il est très probable que cette taxonomie change ces prochaines années.

Smile
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sardus
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyMar 19 Juil 2005 - 13:59

merci Ezékiel pour les précisions,

décidément la taxonomie ne fait qu'évoluer!

dans le site il y a quelque chose sur les différences entre sardes et grecques je vais voir ce que je peux faire.

à bientôt
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Ezekiel
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyMar 19 Juil 2005 - 14:08

C'est vrai que ca change fréquemment. D'ailleurs, c'est là que le Manouria nous aide à ne pas s'embrouiller l'esprit... :lol:

Parmi les cas les plus "embrouillant" citons le cas des Th et Tb:
(évolution du nom des taxons)
1)T. Hermanni Robertmertensi -> T. Hermanni Hermanni -> T. Hermanni
2)T. Hermanni Hermanni -> T. Hermanni Boettgeri -> T. Boettgeri.
Et oui, Tb s'appellait auparavant THH et TH à une époque plus lointaine a également été appelée THH!

scratch

Sans oublier le cas des ibera (TTI, TGI, TI...euh c'est quoi le prochain?), les Greaca/Furculachelys, les Geochelone (passe-partout) etc.

Décidemment la taxonomie, c'est pas facile! colors Mais il faut tout de meme avouer qu'il y a de quoi s'emmeler les pinceaux. Meme pour les pros. Surtout pour les pros! :lol:

Razz
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyMar 19 Juil 2005 - 19:00

Hmm pour la sarda, les points retenus n'ont jamais été validés.
Pour la jupe, elle est extrêmement variable chez les mâles, et la couleur considérée comme plus sombre pour les sardes n'est pas non plus un critère valable.
De plus, comme dit sur le post sur les TH sardes dans identification, il est reprécisé que les introductions de Tm en Sardaigne sont anthropiques et récentes, qu'on parle du 18ème ou du 19ème siècle... En clair, il est possible que par effet d'isolat, on est une population assez homogène avec des crières particuliers assez marqués, mais ceux ci se retrouvent dans les populations grecques et ne sauraient permettre de définir une sous-espèce...
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Michèle
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyDim 24 Juil 2005 - 11:03

bonjour Bio.
Chose promis , chose dûe , voilà mon petit Mimosa photographier sous toutes les coutures , je ne sais pas encore si c'est un F1 ou F2
J'espère que ces photos te servieront
A+
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MessageSujet: Rectification   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyDim 24 Juil 2005 - 11:31

Excuses moi Bio Embarassed .je me suis trompée de séries de photos , celui du message précédentlà c'est Bazile , lui je ne suis sûre de rien , pourrez tu me dire ce que tu en penses Corse ? Varois ? ou les 2
il arrive du même endroit
merci
les images suivantes sont vraiment Mimosa, pas d'inquiétude pour les tâches blanches du plastron , il a voulu jouer au peintre!!!!!!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

URL=http://imageshack.us][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


[/URL][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà , j'espère que tu pourras en tirer quelque chose
flower
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Tangerin
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyDim 24 Juil 2005 - 16:27

Pourrais-tu poster des photos de leur têtes vues du dessus cyclops

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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyLun 25 Juil 2005 - 7:08

OK ! j'en prendrai cet a.midi , là ils dorment encore
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyMer 27 Juil 2005 - 10:39

Bazile (le 1er) a globalement des caractéristiques de corse.
Mimosa, c'est vrai que c'est plus difficile : as tu remarqué une différence de poids et de taille ?
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Michèle
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Michèle


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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyMer 27 Juil 2005 - 11:11

BOF!!!
Mimosa : 380gr pour 15 cm
Bazile : 400 gr pour 14,5 cm
ils ont tous les 2 un 10 aine d'années
la différence n'est pas flagrante comme ça , mais finalement en les regardant ça se voit bien
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyJeu 28 Juil 2005 - 8:12

La différence en poids taille est indiscernable quand même... Confused
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Michèle
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MessageSujet: Re: appel à contribution : hybrides corse x varois   appel à contribution : hybrides corse x varois EmptyJeu 28 Juil 2005 - 8:17

tout à fait , mais peut être que c'est la couleur qui trompe car il y en a un qui a plus clair que l'autre .
Je pense toujours aux photos de la tête vue de dessus , mais lorsque je suis à la maison ils dorment beaucoup , dans le sud il fait tré trés chaud en ce moment
flower
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