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 Frère et soeur, consanguinité???

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kiko007
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kiko007
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MessageSujet: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 12:36

Bonjour à vous !!Very Happy

Voilà, j'aimerais savoir si en prenant des tortues du même élevage, il y aurait des problèmes si un mâle et une femelle féconderaient ensemble tout en étant frère et soeur ???

Merci d'avance
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Caki
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 12:39

mieux vaut éviter, mais s'il n'y a aucune tare dans l'élevage....
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mama mia
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 13:24

et il faut ajouter que le degré de consanguinité déjà à la base dans les élevages est souvent élevé... Wink
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Mric
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 13:57

Il est bien d'arriver a former un couple de tortues venant de 2 elevages différents... Mais les couples consanguins sont assez répandus donc tu ne seras pas le seul.
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 14:14

N'empêche qu'il serait dommage que cette pratique tende à se généraliser. Confused

A ma connaissance il n'y a actuellement que chez les chats qu'on n'observe que peu ou pas d'anomalies, chez toutes les autres espèces, il y a des problèmes avec la consanguinité, et parfois gravissimes. Confused
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Ibis
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 18:30

La consanguinité n'est pas à recommander, mais il ne faut pas la diaboliser si elle ne se répète pas sur la génération suivante.

Les caniches, les setters etc, s'ils ne donnent que des caniches ou des setters peut s'expliquer par sélection en consanguinité permettant de fixer (rendre homozygotes) les caractéristiques propres à leur race. Les caniches donnent des descendances toutes frisées par exemple. Les caractères masqués (récessifs) et défavorables réapparaissent eux aussi par consanguinité dans la descendance.
Les problèmes de dysplasie du bassin, d'eczéma, de cécité de certaines races sont dues à des croisements en consanguinité avec des parents porteurs de cette déficience.

Il vaut à mon sens mieux un croisement consanguin sur une seule génération qu'un croisement entre deux espèces ou sous-espèces, qui lui est irréversible.

Le mieux est bien sûr de trouver des partenaires non apparentés pour tes tortues (échanges, prêt d'un mâle)
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Salem
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 20:12

Hola attention y a consanguinité et consanguinité!
25% ok si directement après on ne refait plus du tout et qu'on part sur une total autre lignée! Mais il faut pensé qu'on ne sait pas d'où les tortues viennent et quel est leur taux de base du coup cela peut grimper très haut!

50% c'est énorme! Il peut y avoir des très grave malformation!
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Ibis
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 20:37

Salem a écrit:


50% c'est énorme! Il peut y avoir des très grave malformation!

Je ne parle pas des humains, rassure toi.

Pour les animaux, n'importe quel éleveur ou généticien te donnera tort.

Je ne fais pas l'apologie de la consanguinité bien sûr, mais il faut doser les craintes, sur des bases expérimentales.
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Salem
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyJeu 7 Fév 2008 - 20:58

désolée je suis éleveuse! et dans notre milieu c'est très mal vu de faire plus de 16% alors quand je dis 25% c'est deja énorme! Car tu dois encore compter la consanguinité des ascendants qui s'ajoute.

Pour le faire correctement tu dois avoir les pedigrees de tes animaux et connaitre parfaitement les lignées sans cela c'est juste de la reproduction pour faire du fric au détriment de la race ou de l'espece.
Bref de l'inconsience qui fait que ce sont les animaux qui payent.

Oui la consanguinité est interessante pour fixé des traits et des caractères, ainsi que pour connaitre les tares que ta lignée peut avoir. Mais pour se faire faut vraiment bien savoir ce qu'on fait!


Dernière édition par le Jeu 7 Fév 2008 - 21:02, édité 1 fois
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palomazee
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 16:23

Ibis a écrit:
La consanguinité n'est pas à recommander, mais il ne faut pas la diaboliser si elle ne se répète pas sur la génération suivante.
Mais lorsqu'on accueille plusieurs tortues d'un même éléveur, dans la majorité des cas on ne sait rien ou presque de l'histoire des géniteurs. Il est donc tout à fait possible qu'ils soient déjà eux-mêmes consanguins ...

Il est donc prudent de ne jamais faire reproduire deux tortues issues d'un même élevage.


La tendance qui se dessine actuellement, c'est que les éleveurs reproduisent de plus en plus, avec des couples de plus en plus jeunes, et avec une connaissance des tortues quasi inexistante pour certains.

Combien a-t-on vu ici ou ailleurs des novices acheter 'à la sauvette' un jeune couple de tortues dont il ne savait rien, et faire de la reproduction dès le premier été !

La reproduction devient progressivement un hoby (lucratif parfois) plus qu'une passion, et c'est bien dommage !

_________________
!!! L'élevage des tortues est encadré par des réglements internationaux, européens et nationaux !!!
. . . pensez à vous renseigner avant toute acquisition . . .

Acquérir une tortue sans papier c'est participer indirectement aux trafics de tortues volées ou prélevées.
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 17:10

Une manière d'enrichir une souche par un apport de sujets valables génétiquement est de revenir à la source en faisant l'acquisition de bebés issus d'adultes fondateurs d'origine sauvage.

Certaines de ces tortues commencent à être vieillissantes et devraient être consciencieusement employées à la constitution de souches pour l'avenir.

Nic
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Ibis
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 17:30

Je sais aussi que le sujet est très sensible au niveau moral et religieux, à juste titre, mais souvent de manière non consciente.

Je signalai juger préférable de réaliser un croisement consanguin plutôt que de "corrompre" définitivement les caractéristiques de la descendance en croisant deux espèces ou sous espèces entre-elles. Le premier cas est réversible, le second irréversible. J'affirmais de plus qu'un croisement frère-soeur n'est pas dangereux pour la descendance s'il ne se répète pas.


Sur un niveau scientifique, la consanguinité est une réalité biologique qui a contribué à la création des sous-espèces, issues de la reproduction de quelques individus isolés dans un nouveau milieu. La consanguinité explique qu'il y ait des souches corses et des souches varoises chez les Hermann. Ce point me parait incontestable.

Ne disposant pas de chiffres sur l'évolution du nombre de tortues depuis l'Antiquité, je prends comme exemple l'espèce humaine, mes excuses :


1)Chaque famille actuelle est issue de 2 parents distincts. OK ?
2) Chaque famille est donc issue de 4 grands parents distincts ? OK
3) de 8 arrière-grands parents, de 16 arrière-arrière grands parents etc oK, ceci à chaque génération.
4) une génération est en moyenne de 30 ans, donc tous les trente ans, on double les ancêtres OK ?

La population mondiale de l'Antiquité est estimée avoir été de 200 millions d'habitants seulement.

Conclusion : Difficile d'expliquer que la consanguinité n'est pas une réalité biologique et que tout croisement consanguin est une horreur.

Je partage en revanche tout-à-fait l'avis de Palomazee et de Salem : les croisements consanguins sont à éviter.
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 17:48

L'année dernière Tit'tortue avait proposé, dans le but d'échanges pour obtenir du "sang neuf"aui sein d'un cheptel !

L'idée a été posée telle que, elle mériterait d'être développée et discutée pour qu'elle puisse se réaliser : pas une mince affaire, mais elle a le mérite d'exister !

https://tortues-terrestres.forumactif.com/nourriture-elevage-hibernation-f1/varier-contre-la-consanguinite-t18692.htm
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Salem
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 17:50

je mets totalement la moral et le coté religeux de coté. Je t'avoue que je ne me sens pas concernée :mrgreen:

le gros problème c'est que si tu prends un sujet consanguin à 3% c'est pas beaucoup on est d'accord. Tu prends un deuxième sujet qui est 6% et c'est son grand père.
Rapide calcule : 12,5% + les 9% ça devient chaud.

Il faut compter au minimum 10 ascendants différents sur un pedigree qui remonte aux arrières-grands parents.

Un peu de consanguinité oui mais faut pas exagèrer et le faire exprès.
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nic
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 18:01

L'année dernière Tit'tortue avait proposé, dans le but d'échanges pour obtenir du "sang neuf"aui sein d'un cheptel !

L'idée a été posée telle que, elle mériterait d'être développée et discutée pour qu'elle puisse se réaliser : pas une mince affaire, mais elle a le mérite d'exister !


---------------------------------


La gestion des cheptels sur le long terme implique effectivement des brassages, et donc des mouvements.

Parmi les conditions, citons notamment :

- Avoir confiance en la "valeur" des souches du ou des interlocuteurs, pour ne pas risquer de pourrir sa propre souche.

- Compatibilité des situations légales des interlocuteurs.

Nic
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 18:05

Une remarque complémentaire, pour ma part, je préfère envisager de travailler en partie en vase clos que de polluer mes souches en réalisant des entrées pas fiables.

Nic
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 18:16

D'accord avec toi, Nic. Wink


Salem a écrit:
je mets totalement la moral et le coté religeux de coté. Je t'avoue que je ne me sens pas concernée :mrgreen:
Pareil pour moi. Wink


Ibis a écrit:
J'affirmais de plus qu'un croisement frère-soeur n'est pas dangereux pour la descendance s'il ne se répète pas.
Je comprends ton point de vue Ibis.

Mais il faut savoir que nous sommes ici sur un forum public avec un lectorat divers et varié, dont une proportion importante d'éleveurs novices.

Par conséquent tout ce qui est écrit sur le forum peut être intrerprété au pied de la lettre, et avoir des conséquences inattendues lorsque c'est lu au premier degré ou en diagonal.

Et quant au fait de ne pas répéter les coisements consanguins sur plusieurs générations, comme je te le disais plus haut le problème majeur est qu'il devient aujourd'hui quasi impossible dans la plupart des cas de connaitre l'origine des couples reproducteurs nés en captivité et par la même d'assurer que cela ne se répète pas.

Donc par principe de précaution, la consigne la plus sûre est qu'il ne faut pas faire de reproduction consanguine.

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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptyVen 8 Fév 2008 - 18:28

le but est d'avoir plusieurs reproducteurs de lignes différents si l'on peut ( en tenant compte de leur naissance chez des éleveurs différents) pour savoir ce qu'ils produisent à tester sur plusieurs années. On compte au minium 16 petits pour avoir une vrai idée de ce qu'ils portent.

C'est un peu compliquer d'avoir un tel travail avec les tortues car le travail se fait sur 10-20-30 ans pour bien connaître sa lignée.

On a pas choisi les reptiles qui sont les plus rapides pour se reproduire tongue
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptySam 9 Fév 2008 - 7:15

Salem a écrit:
je mets totalement la moral et le coté religeux de coté. Je t'avoue que je ne me sens pas concernée :mrgreen:

Je peux t'assurer que personne n'était visé, et que c'était une constatation générale. Ma phrase n'a de plus rien de vexatoire.

palomazee a écrit:

Par conséquent tout ce qui est écrit sur le forum peut être intrerprété au pied de la lettre, et avoir des conséquences inattendues lorsque c'est lu au premier degré ou en diagonal.

Tu as sans doute raison. J'arrête donc là Very Happy
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MessageSujet: AD   Frère et soeur, consanguinité??? EmptySam 9 Fév 2008 - 13:30

Pas facile cette histoire de consanguinité. Sans prélèvements naturels et dans des élevages qui s'échangent des souches identiques pour ne pas polluer l'espèce vous allez rapidement obtenir des taux de consanguinité élevés, non? Par le simple fait de ne pas aller chercher des gênes dans la même espèce géographiquement éloignée cela contraint à avoir des reproducteurs identiques ou proche dans la même arborescence. Prenons l'exemple des humains, qui sont des animaux comme les autres (au point de vue physiologie), si vous prenez deux personne de type différent, par exemple asiatique et d'Amérique latine (de souche pas espagnole) vous obtiendrez un être tendant vers la perfection. En effet, au moment de la création du génotype la machine ADN choisi dans la bibliothèque des deux gênes disponibles les meilleures séquences et plus elles sont éloignées moins elle trouve les même erreurs au même endroit.

En résumé : un bâtard vivra sûrement plus vieux, et bien moins malade d’une souche pure.
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptySam 9 Fév 2008 - 14:18

" si vous prenez deux personne de type différent, par exemple asiatique et d'Amérique latine (de souche pas espagnole) vous obtiendrez un être tendant vers la perfection. En effet, au moment de la création du génotype la machine ADN choisi dans la bibliothèque des deux gênes disponibles les meilleures séquences et plus elles sont éloignées moins elle trouve les même erreurs au même endroit."

a dit AJ Crime

Qu'est ce qui te permet de dire cela ?

C'est , pour moi, une affirmation inexacte ! - - - mais dans l'air du temps
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptySam 9 Fév 2008 - 14:32

Moi j'avoue rêver que ce soit vrai, pour mes enfants. drunken

Mais à vrai dire je n'y crois pas, car ils sont tout de même atteints de petites imperfections physiques qui ne devraient pas exister si on suit ce type de raisonnement, vu que l'un des deux parents seulement les avaient ! Exclamation
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptySam 9 Fév 2008 - 17:54

Oui, je sais les études sur le génome avance et malgré cela ils ne connaissent pas tout. L'exemple a été choisi de façon arbitraire pour séparer le plus possible deux branches de l'humanité. Continents depuis longtemps séparés.

Pour ce qui est des petites imperfections que l'on peut remarquer et que l'ADN a choisi de garder au moins deux possibilités. Une simple erreur de choix ou alors sans qu'il n'y paraisse l'autre était moins bon, ou alors prendre une sois disant imperfection mais qui pourrait (je dis bien pourrais) être un avantage évolutif dans un futur plus ou moins lointain.

Il n'en reste pas moins que les lois de la nature sont impénétrables, ou presque, les scientifiques ne connaissent pas tout et heureusement cela garde quelques mystère à découvrir.
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptySam 9 Fév 2008 - 18:16

il y a aussi (et c'est heureux) le fait que la sélection naturelle n'ait quasiment plus lieu sur nos enfants
quand une femme en avait 12 et que 2 seulement survivaient, la sélection existait....maintenant nous sommes très heureux que presque tous nos bébés survivent, mais nous devons en payer le prix....(fragilité, allergie...)
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? EmptySam 9 Fév 2008 - 19:03

AJ Crime a écrit:

Pour ce qui est des petites imperfections que l'on peut remarquer et que l'ADN a choisi de garder au moins deux possibilités. Une simple erreur de choix ou alors sans qu'il n'y paraisse l'autre était moins bon, ou alors prendre une sois disant imperfection mais qui pourrait (je dis bien pourrais) être un avantage évolutif dans un futur plus ou moins lointain.

Je ne pense pas que le fait d'être déhanché (mes deux filles ont dû être langées en abduction et une a porté le harnais de Pawlick pendant 18 mois Rolling Eyes ) ou d'avoir une mâchoire prognathe (une de mes filles l'a) soit un avantage évolutif dans le futur. Rolling Eyes Ce sont les "soi-disant" imperfections dont je parle ... Confused L'ADN, il doit vraiment merder dans ses choix. :lol:
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MessageSujet: Re: Frère et soeur, consanguinité???   Frère et soeur, consanguinité??? Empty

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