boettgerie ou autres ?

Caki a écrit:

je maintiens que boettgeri et hermann sont, à mon avis, en cours de spéciation parce qu'interféconds...

marginata et graeca sont également interféconds, est-ce que tu les penses aussi en cours de spéciation ?

la définition de l'espèce n'est pas de pouvoir avoir des petits ensemble (comme âne et cheval) mais que les petits soient féconds (mulet et bardot ne le sont pas)
qu'en est-il pour ces petits là ? le sais-tu ?

Non, je ne sais pas si les hybrides marginata x graeca sont féconds.

vinch , malgré ce que tu dis et ton lien , je suis persuadé que jai des boettgeries et jen ai surement vu plus que toi dans toute ta vie . ne t e vexe pas ! c est pas grave d avoir tord !

De toute façon, définir une espèce ne repose pas forcément sur la non fécondité des hybrides...

Beaucoup d'exemple d'hybrides sont féconds:
- les mules et les bardines, femelles des mulets et des bardots, sont parfois fécondes.
- tous les hybrides du genre Canis (chiens, loups, chacals...) sont absolument féconds. De même que tous les hybrides des perroquets du genre Ara...

Il y a différentes barrières qui séparent deux espèces et qui permettent leur isolement reproductif, mais une suffit souvent pour séparer deux espèces:
- barrière comportementale: comportements différents dans les parades nuptiales... Souvent observé en sympatrie (deux espèces vivant dans un même endroit)
- barrière géographique: deux espèces ont évolué et ont divergé dans deux régions différentes, séparées par des montagnes, la mer, etc...
- barrière chronologique. Deux espèces vont se séparer dans le temps, alors qu'elles vivent en sympatrie dans le même endroit. Ce qui les sépareront, c'est l'occupation de niches écologiques différentes, le décalage de leurs cycles de vie, etc...
- barrière morphologique et anatomique: organes reproducteurs incompatibles (principe de la clé et de la serrure)...

Il y a d'autres barrières, dites post-copulatoires (celles ci-dessus sont dites pré-copulatoires):
- mortalité des gamètes (absence de fécondation)
- mortalité des embryons (avortement, non-développement de l'embryon)
- mortalité des hybrides
- stérilité des hybrides

barrières chromosomiques:
les réarrangement chromosomiques au cours de la méiose provoque souvent une vitalité, une fécondité réduite des hybrides.

Voilà. Dans l'absolu, pratiquement aucune barrière n'est sûre à 100% et des hybrides peuvent toujours apparaître, souvent inféconds, souvent féconds, parfois plus féconds et prolifiques que les espèces mères (cas de certains poissons)... Concernant les barrières géographiques, il existe beaucoup de zones d'hybridation naturelles, plus ou moins étroite, et il y aura dilution génétique du patrimoine hybride vers une espèce mère ou l'autre...

bayliss a écrit:

vinch , malgré ce que tu dis et ton lien , je suis persuadé que jai des boettgeries et jen ai surement vu plus que toi dans toute ta vie . ne t e vexe pas ! c est pas grave d avoir tord !

Celà vaut pour toi surtout... Et je te l'explique en deux-trois mots:

Puisque tu affirmes avoir vu plus de EB que moi (affirmé sans me connaître !), pourquoi faire un post, pardon deux posts, concernant deux tortues, apparemment de la même classe d'âge et origine (donc de même portée et reproduites entre elles pour parfaire le tout!), pour demander leur identification...

C'est que tu n'étais pas sûr toi-même... Je me trompe?

Je te dis hybride; d'autres disent boettgeri; enfin, certains disent hermann...
Il y a comme un problème concernant tes tortues...

Comme le mâle, je vois là une belle femelle boettgeri,
tu as un très beau couple boettgeri

tu dis que tu les as depuis une vingtaine d'années: sont-elles issues d'un élevage?

Je reprends les photos de ta femelle:





Et je joins celles de la mienne de EB (très jeune, âgée d'une dizaine d'année à peine):




Et regardez-bien toutes différences... Laquelle est une EB, laquelle ne peut l'être...

Comme a était dis plus haut celle que tu pense hybride est plus vielle que la tienne
Pour moi c'est une magnifique femelle boettgerie

Cookie a écrit:

Comme a était dis plus haut celle que tu pense hybride est plus vielle que la tienne
Pour moi c'est une magnifique femelle boettgerie

>> et c'est tout? Ton seul argument?

écoute oui je vois toutes les caractéristique d'une boettgerie

Alors, énumère-les moi toutes, si ce n'est pas trop te demander...

ben décris les nous cookie vu que tu postes souvent toi même des posts demandant qu'est ce que c'est?

Vous pensez tous a une hybride
*écouter je dis que je trouve que c'est une boett au vu de son plastron et de sa carapace

tableronnée ta tortue vinch ! tu me fais trop rire et surtout rire tout le monde , attends d avoir 1 peu + d experience dans le domaine et tu seras plus crédible . amicalement quand meme !

Je préfère rester poli, mon pauvre Bayliss...

Je ne pense pas faire rire tout le monde, loin de là, j'essaie surtout d'être le plus constructif possible...

Puisque tu persiste à vouloir ne pas être constructif, à être odieux et à affirmer sans me connaître ni l'historique de cette tortue (effectivement anciennement tobleronnée, mais ça, celà vient de son ancien propriétaire), j'abandonne et te laisse avec tes hybrides, assez beaux, il faut bien le dire.

Bon vent...

je veux pas me meler de vos debats
mais je mets quelques photo dune petite tortue qui a tout d une BOETGERIE
et pourtant c est un hybride TB /TH
sur je sais qui sont ses parents

Bayliss je crois bien que tu es le seul à rire des propos de Vinch...

Et nous ne sommes pas ici pour savoir qui est plus "pro" que qui, d'autant que l'expérience est constituée d'un ensemble de paramètres dont certains semblent t'échapper visiblement.

Tu soumets tes tortues à l'avis des membres et tu dois par conséquent accepter sinon entendre les observations et arguments de chacun, et ce même si les réponses ne correspondent pas à ton attente.

Et de toute façon sachons rester modestes tous autant que nous sommes, car tous ces critères distinctifs associés ne dessinent dans la plupart des cas qu'une forte probabilité pour une espèce ou une autre, jamais une certitude d'identification.

Merci pour cet exemple Tortues83.

Il est en effet intéressant de constater que ce juvénile hybride semble présenter à priori tous les critères associés d'ordinaire à une boettgeri (et aurait sans aucun doute été identifié comme tel sur photo).

Est-ce la mère qui est boettgeri ?

oui la mere est une boetgerie (enfin identifier ici comme telle)

d autre photos la
https://tortues-terrestres.forumactif.com/identification-f18/identification-t34385.htm

Pfiou c'est le mauvais temps actuel qui fait que vous etes tous si chaud ?? :mrgreen: :mrgreen:
La seul chose que je dirai c'est que perso n'étant pas un pro ( loin de la) j'aime bien la façon de Vinch d'étayer ses dire car cela permet de comprendre et d'apprendre comment vous identifier tel ou tel tortues
Rien que pour cet effort je remercie Vinch et l'encourage dans sa démarche

tortues83 a écrit:

oui la mere est une boetgerie (enfin identifier ici comme telle)

Et es-tu bien certain que le mâle soit une hermanni ?

En tous cas la mère est belle j'espère trouver la même lol

Citation :

Il y a différentes barrières qui séparent deux espèces et qui permettent leur isolement reproductif, mais une suffit souvent pour séparer deux espèces:
- barrière comportementale: comportements différents dans les parades nuptiales... Souvent observé en sympatrie (deux espèces vivant dans un même endroit)
- barrière géographique: deux espèces ont évolué et ont divergé dans deux régions différentes, séparées par des montagnes, la mer, etc...
- barrière chronologique. Deux espèces vont se séparer dans le temps, alors qu'elles vivent en sympatrie dans le même endroit. Ce qui les sépareront, c'est l'occupation de niches écologiques différentes, le décalage de leurs cycles de vie, etc...
- barrière morphologique et anatomique: organes reproducteurs incompatibles (principe de la clé et de la serrure)...

Il y a d'autres barrières, dites post-copulatoires (celles ci-dessus sont dites pré-copulatoires):
- mortalité des gamètes (absence de fécondation)
- mortalité des embryons (avortement, non-développement de l'embryon)
- mortalité des hybrides
- stérilité des hybrides

barrières chromosomiques:
les réarrangement chromosomiques au cours de la méiose provoque souvent une vitalité, une fécondité réduite des hybrides.

Voilà. Dans l'absolu, pratiquement aucune barrière n'est sûre à 100% et des hybrides peuvent toujours apparaître, souvent inféconds, souvent féconds, parfois plus féconds et prolifiques que les espèces mères (cas de certains poissons)... Concernant les barrières géographiques, il existe beaucoup de zones d'hybridation naturelles, plus ou moins étroite, et il y aura dilution génétique du patrimoine hybride vers une espèce mère ou l'autre...

très très intéressant
tu en sais plus, Vinch, sur l'origine du chien ? chacal, loup, mélange, addition de chromosomes ?