Des décés !( Eurotestudo)Est ce une fatalité?

Bonsoir

Beaucoup de décés lors de l'hibernation sont évitables et on met sur le compte de "Dame Nature" des erreurs de maintenace :
ne nous voilons pas la face , ne tergiversons pas , appelons un chat un chat ! : c'est dans la plupart des cas faux de dire que la tortue est morte parceque pas viable "meme dans la nature"
bien entendu loin de moi l'intention de culpabiliser qui que ce soit , il n'y a pas de coupable ( chacun d'entre nous essaie de bien faire) mais il y a des responsables : nous !

dans la nature , les BB qui arrivent à sortir de l'oeuf , à vivre et à hiberner meurt trés peu parceque "Dame Nature" l'a décidée , ceux qui meurt sont avant tout victimes de prédations et éventuellement lors d'hiver (exceptionnels) trés rigoureux si mal protégées , mais je pense que la mortalité due à l'hibernation proprement dite doit etre quasiment nulle

Donc quand nos petites tortues meurent , elles sont indirectement victime d'un prédateur ( malgré lui) : nous !
Ne nous "flagellons" pas mais corrigeons le tir : un mort c'est acceptable ( malheureusement c'est le prix de l'apprentissage) mais si ça se renouvelle ça ne l'est plus !
Surtout qu'en plus tout est dit (et reredit) sur ce forum pour une bonne maintenance - - - ce qui est déja beaucoup !
Je suis un peu désolé d'etre si direct , cela tranche avec le ton compatissant que certains ont , mais il faut progresser et rapidement , il en va de la vie de nos "protégées" - - - qui sont de fait sous notre responsabilité

sur quoi crois-tu que nous nous trompions ?
hygrométrie ? substrat ?
quels conseils quand ce n'est pas possible dehors ?

Je pense qu'il est très utile, en cas de décès, de faire autopsier les tortues pour se rendre compte des causes du décès ou du moins d'y dégager quelques explications. la sélection existe mais effectivement les erreurs de maintenance sont elles aussi la cause de bon nombre de décès.

il est déjà difficile de faire soigner sa tortue, mais bien de spécialistes purs et durs existent...faire l'autopsie d'une toute petite ? ça te coute combien (en plus d ela difficulté à trouver un professionnel qui accepte ?

Je ne sais pas si c'est difficile (je pense qu'il faut effectivement être spécialisé), personnellement je n'y ai jamais assisté mais pour l'avoir donné à faire, mon véto a pu diagnostiquer une atrophie des reins chez les petites de la première ponte de ma femelle corse. Par contre pour la petite marginata qui est morte il n'a pas su donner les causes de sa mort, l'hiver passé elle avait hiberné dans les mêmes conditions sans problème et cet hiver elle ne s'est pas réveillée.

je pense que gin a raison, on fait forcement des erreurs sans le savoir, mais lesquelles ? je ne pense pas que ce soit une autopsie qui nous le dise réellement, et puis personnellement je ne me vois pas payer une autopsie, qui ne ramenera pas la tortue à la vie d'une part, et d'autre part, avec le prix d'une autopsie je peux soigner mes autres animaux qui peuvent tomber malade. Je pense que le choix de l'endroit de l'hibernation est importante, malheureusement j'ai l'impression plus on s'occupe de nos animaux plus on a de problèmes LOL. il faudrait voir statistiquement sur ce forum combien on perdu de tortue a la suite d'hibernation cette année. Le nombre parait important, mais peut etre que comparer aux sorties d'hibernation sans problème, le nombre est faible.Faut voir ?

Il est très peu probable qu'une autopsie révèle quoi que ce soit.
Déjà on connais moins bien l'anatomie d'une tortue que celle d'un humain et donc les causes possibles. Ensuite le cout d'une vraie autopsie serait ridicule et il faudrais des spécialistes en autopsie pour les tortues.

Les seuls choses qui peuvent être vus lors d'une autopsie c'est les 'GROS' problèmes. (genre une grosse infection causée par une morsure). Et une fois la tortue morte depuis quelques jours il est inenvisageable de faire des cultures pour essayer de trouver des maladies ou autres.

Pour en revenir au débat du début : C'est sur que beaucoup de décès sont dus à des erreurs humaines, même lorsqu'on ne s'en doute pas car la personne pense avoir suivi toutes les règles pour son espèce à la lettre.
Des facteurs plus difficiles à gérer peuvent entrer en compte comme une température plus basse que prévu dans le garage.. une hygrométrie très sèche dans la pièce, des émanations de gaz toxiques etc..

Par contre le taux de survie reste très certainement plus élevé que dans la nature.
Non seulement ces mêmes problèmes ont lieu dans la nature, les tortues ne sont pas super intelligents et ne choisissent pas toujours la meilleure planque pour hiberner.
Mais en plus bien souvent on élève des tortues qui n'auraient jamais passé la première année sans notre aide et ensuite pour les autres il y à une question de chance avec les prédateurs et les 'accidents'.
Il ne faut pas dire que les tortues ne meurent pas dans la nature car au contraire leur taux de survie est plutôt faible...

en captivité il y as surement des erreurs de commise !! souvent avec un manque d'information la je suis d'accort ! mais comme ont dit c'est en faisant des erreur qu'on apprend :x dommage que ce soit au détriment de nos carapace !

mais je ne suis pas d'accort avec toi au sujet des tortues qui meurs dans la nature pour les juvéniles !
les première année son déterminante pour leur survie et je pense qu'il y as des tortues plus faible que d'autres et dés la naissance et qui ne passerons pas les première année de leur petite vie !
je crois c'est ainsi que va la vie ! il y as des faible et des fort !! que ce soit pour les humain pour les tortues ou pour toute autre chose !
avec une personne expérimenté les tortue les plus faible ont une chance de survivre mais dans la nature elle serai sans doute morte

gin a écrit:

un mort c'est acceptable ( malheureusement c'est le prix de l'apprentissage) mais si ça se renouvelle ça ne l'est plus !

+1

[quote="etquionest2f"]
je crois c'est ainsi que va la vie ! il y as des faible et des fort !! que ce soit pour les humain pour les tortues ou pour toute autre chose !

gin a écrit:

un !

Eh bien moi je crois que pour survivre c'est plus compliqué ou multiple que cela : seuls les plus fort survivent - comme tu dis -c'est vrai quand il y a compétition mais sinon meme les faibles peuvent vivre dans la nature, ce qui est souvent le cas - - - la survie d'une espéce ou d'un individu ne dépend pas que de sa "force" ( le hasard , le climat , un biotope favorable etc sont souvent plus important)

Quand vous dites qu'il y a une forte mortalité de BB et juvéniles dans la nature vous avez raison , mais moi je parle de mortalité lors ou à la sortie d'hibernation et là - - - c'est sans doute plus les memes résultats !

Pour te répondre Caki : je n'en sais rien des raisons réelles de leur mortalité( d'abord parcequ'il faut etre sur place pour prendre en compte tous les paramétres et puis je ne suis pas sur que mes compétences me le permettent ) mais je peux te donner mon expérience comme exemple :
il y a déja des années , quand j'avais des "petits" , pour hiberner je les séparais en 2 groupes : mes "protégées" que je faisais hiberner dans une caisse ( à l'abri les" pauvres petites") dans mon garage et les autres étaient in natura dans le froid , la pluie , le vent , la neige avec des protections de circonstance
Eh bien que crois tu qu'il se passait ?
Tu as deviné bien sur : si il y avait de la mortalité c'était dans le groupe des "protégées" , jamais dans le groupe in natura - - - bizarre cette "Dame Nature"
Tu penses bien que j'ai viré tout mon "bardat" , arreté mes "tripatouillages" et autre gymnastique - - - inutile- - - quand elle n'était pas nuisible
Et depuis que tout ce beau monde est dehors dés la sortie de l'oeuf - - - aucune mortalité , ni maladie du reste, ni rien du tout

J'avais posté dans "quelques photos pour Léo" - c'était à dessein-les périgrinations d'un BB de 2008 pesant 7g ,n'ayant pris aucune cerne de croissance , qui a hiberné in natura , dans l'herbe , sous quelques feuilles de chénes ( + protection que j'ai rajouté ) et qui a "bougé" tout l'hiver et qui "péte la forme" aujourd'hui - - - s'il avait été dans un caisson dans mon garage en serait il ainsi ?

si cela t'intéresse ou intéresse quelqu'un je peux essayer d'émettre des hypothéses sur ses stragies de survie( de ce BB) - - - ou si quelqu'un a des idées ou infos qu'il n'hésite pas !

mon jardin est dans d'anciennes douves, impossible de creuser une fosse
c'est ça mon souci (trop de pierres, un dos cassé...)

Caki a écrit:

mon jardin est dans d'anciennes douves, impossible de creuser une fosse
c'est ça mon souci (trop de pierres, un dos cassé...)

J'ai une bonne nouvelle pour toi Caki :

tu n'as pas besoin de creuser une fosse !

un abri avec du foin ou des feuilles suffit ( + des voiles d'hivernage quand les T° seront négatives ) - - -

Par contre des douves c'est peut etre un peu trop humide et pas assez ensoleillé pour des E. Corses :
c'est à toi de compenser : donc source de chaleur + UV dans leur parc aussi et à volonté ! - - - ou tu t'arranges pour que le soleil , dés qu'il y a le moindre rayon , soit dans leur parc ( de part la situation du parc ou installation de réflecteurs etc)

Ton expérience est très intéressante et véridique pour l'hibernation "naturelle" qui poserait d'après ma petite expérience (et celle de plusieurs éleveurs plus expérimentés) moins de problème que l'hibernation dite contrôlée, en caissons ou au frigo.

Ceci étant pour ton bébé qui a hiberné sans s'enterrer, aurait il survécu si tu ne l'avait pas protégé ? En aurait il été de même dans la nature, ou aurait il fait parti des seuls décès lors de l'hibernation ?

J'ai remarqué que sous une simple couche de feuille mortes, même pendant la période la plus froide de l'hiver, le sol n'était pas gelé en surface, est ce que cela aurait suffit pour la protéger du gel ?

la décomposition végétale produit de la chaleur
un réflecteur de lumière, quelle bonne idée

caki

si tu ne peut pas creuser pourquoi ne pas "rehausser le niveau"?
c'est un peu contraignant, mais tu pourrais peut etre créer une butte dans laquelle tu aurais installée ta fosse avec tout ce qu'il faut ! en plus ce serait moins humide et a l'abris des inondations...

c'est une bonne idée, mais le grillage est à 20 cm de celui du bas
mon dos doit être opéré, mon mari est peu coopératif...

Matt_44 a écrit:

Ceci étant pour ton bébé qui a hiberné sans s'enterrer, aurait il survécu si tu ne l'avait pas protégé ? En aurait il été de même dans la nature, ou aurait il fait parti des seuls décès lors de l'hibernation ?

J'ai remarqué que sous une simple couche de feuille mortes, même pendant la période la plus froide de l'hiver, le sol n'était pas gelé en surface, est ce que cela aurait suffit pour la protéger du gel ?

Je pense que dans la nature ( massif des Maures par ex. )il aurait survécu . Le seul cas ou elle aurait pu y passer c'est un hiver exceptionnellement rigoureux et long - - - ce qui n'arrive pas souvent - - - et régule la "surpopulation" dans la nature ( meme pour les adultes)

Tu as tout à fait raison sur la couche de feuilles : j'avais fait des relevés à ce sujet que j'avais écrit dans un de mes posts !

gin a écrit:

Matt_44 a écrit:

Ceci étant pour ton bébé qui a hiberné sans s'enterrer, aurait il survécu si tu ne l'avait pas protégé ? En aurait il été de même dans la nature, ou aurait il fait parti des seuls décès lors de l'hibernation ?

J'ai remarqué que sous une simple couche de feuille mortes, même pendant la période la plus froide de l'hiver, le sol n'était pas gelé en surface, est ce que cela aurait suffit pour la protéger du gel ?

Je pense que dans la nature ( massif des Maures par ex. )il aurait survécu . Le seul cas ou elle aurait pu y passer c'est un hiver exceptionnellement rigoureux et long - - - ce qui n'arrive pas souvent - - - et régule la "surpopulation" dans la nature ( meme pour les adultes)

Mouai...pas convaincu. Il gèle aussi par la bas, le température redeviennent vite positive mais il tombe vite et peux surprendre les juvéniles non enterré comme celle ci.

On est loin d'avoir une surpopulation de tortue dans le var...mais c'est vrai que les aléas climatiques régulent les populations, tout comme les prédateurs...l'activité humaine, elle, détruit les populations.

Tu as tout à fait raison sur la couche de feuilles : j'avais fait des relevés à ce sujet que j'avais écrit dans un de mes posts !

Je serais curieux de connaitre ton hypothèse sur la méthode d'"hibernation" de cette tortue ?

bonsoir Matt

ce que je vais dire , les hypothéses que je vais émettre , sont bien entendu à prendre avec un esprit critique car peuvent etre le fruit de mon imagination ou de "bouffées délirantes tortuesques "

cette petite est un cas typique , que tous les éleveurs ont , et donc chaque année , j'en ai au moins une ! ( j'avais l'année derniére fait un post sur un autre Bb : Titine)
son hibernation s'est passé sous des feuilles de chénes , sans jamais s'enterrer , meme en partie , et en migrant beaucoup durant tout l'hiver
J'ai recouvert de plusieurs couches de voiles d'hivernage par mesure de sécurité car chez moi le climat est continental avec des T° hivernales qui peuvent etre trés négatives , bien que cette année l'hiver n'a pas été le plus rude , note quand meme que j'ai relevé au niveau de son enclos une T° de -8°c et sous les voiles -5°c , je n'ai pas vérifié ce qu'il en était sous les feuilles ou était la tortue , pour ne pas la déranger
pourquoi un tel comportement ?
d'un premier jet je te dirais que je n'en sais rien ! mais avec du recul , je me dis que peut etre cette petite tortue a " une santé fragile"(7g) ou plutot " une certaine fragilité" rendant risqué une hibernation compléte , donc l'animal va "rester en surface " au sens propre et au sens figuré : elle ne va pas s'enterrer + ne va pas plonger dans une léthargie profonde
but d'un tel comportement : économie d'énergie , de ressouce grace à l'état léthargique mais apport d'énergie par des exposition précoces au soleil + nourrissage précoce en petite quantité et fréquent ( grace au réchauffement) permettant un apport de ressources
ses migrations durant l'hibernation lui permettent d'optimiser ses besoins au plus juste comme si elle n'avait pas ou trés peu de "réserve":
migration vers la source de chaleur ( rayon de soleil ) meme en plein hiver , recherche de plus de protection quand les T° baissent , et meme recherche de froid si les T° sont trop élevées ( pour pouvoir rester sur un mode "économique" - léthargique-)- - -" du grand art " dans l'économie d'énergie et la lutte pour le vie
à l'heure actuelle : elle est l'une des 1ére sortie , des derniéres rentrées et celle qui a donc commencé à manger la 1ére et qui mange le plus !

Je serais interessé par vos remarques et vos expériences à ce sujet !

Cette tortue est née à 7g et avec cette méthode d'hibernation, comment son poids à évolué ?

Je doute vraiment que ce choix (si ca en est un), soit fait par économie d'énergie... Une tortue hibernant normalement, sous terre, ne perds pas un gramme donc dépense d'énergie : 0.
En revanche dans son cas, la petite gardait une activité, le soleil d'hiver émettait il suffisamment de chaleur pour lui permettre de se nourrir (l'as tu vu se nourrir cet hiver ?) ou il lui permettait juste de garder une activité ?

Sous terre, les paramètres sont stables (température comme hygrométrie), ce qui demande moins d'adaptation à l'organisme, en extérieur la tortue hibernait par petite période, puis se déplaçait un peu grâce au réchauffement, ce qui est pour moi une dépense supplémentaire d'énergie par rapport aux autres. Ceci dit, si elle n'a pas perdu de poids ce que je dis ne tiens plus debout !! :lol:

Difficile d'en tirer des conclusions, ce système d'hibernation s'apparenterait davantage à celui de certaines graeca...

petite question : j'ai perdu un BB TH à la sortie d'hibernation (3 è hibernation), il était dans les mêmes conditions d'hibernation que les 7 autres et avec eux (caisson : terre, paille, feuilles).... et enterré... il est sorti quelques jours avant les autres et s'était remis à manger.....
qu'ai-je fait qu'il ne fallait pas?

cormir a écrit:

petite question : j'ai perdu un BB TH à la sortie d'hibernation (3 è hibernation), il était dans les mêmes conditions d'hibernation que les 7 autres et avec eux (caisson : terre, paille, feuilles).... et enterré... il est sorti quelques jours avant les autres et s'était remis à manger.....
qu'ai-je fait qu'il ne fallait pas?

J'en sais rien - - c'est le but de ce post : se poser des questions et émettre des hypothéses , des réponses , aussi diverses et à priori bizarres que possible pour essayer de trouver , de comprendre - - - car la , les , réponses à ce type de probléme je ne les ai jamais lues ni entendues ou que ce soit

mais ta question est bien dans le sujet , puisque ta maintenance est bonne , tout le monde passe une bonne hibernation qui se termine bien - - - sauf une et tu remarqueras pour faire un paralléle que j'en ai une qui n'a pas hiberner dans les memes conditions que les autres ( de meme ponte) et justement ma question est : pourquoi ? et si je l'avais "obligé" à hiberner comme les autres ou dans un caisson qu'en serait il ?
Matt n'est pas d'accord avec mon hypothése et ses raisons sont bonnes , alors pourquoi d'aprés toi , Matt a t elle ce comportement ?
En tout cas je ne pense pas que ce soit par manque "d'instinct" ou parcequ'elle ne savait pas car elle savait s'enterrer : elle s'était enterrée en automne
Pour info : dans le post " des photos pour Léo" j'ai fait des photos d'elle entrain de prendre "la chaleur" le 1er , le 13 , le 21 Février et je l'ai vu manger le 16 mars.( soleil + air froid hivernal)
Autre remarque : elle se déplaçait comme une "somnanbule" cad les yeux clos , léthargique

En ce qui concerne le poids je n'en sais rien , je ne pése jamais mes tortues , seul ce BB a été pesé car je venais d'acheter une balance - - influencé par ce forum - - donc pour toi je vais essayer de la peser demain

Personnellement je n'ai pas vraiment de réponse, gin.
Je ne pense pas non plus que se soit un manque d'instinct bien qu'il peut parfois être fossé par la captivité.
D'ailleurs l'instinct ne dicte pas qu'une seule et même règle, simplement le fait de rentrer en hibernation, ce dont elle ont besoin.
Ensuite la méthode adopté est propre à chaque individus, dans la nature, selon l'exposition du terrain sur lequel elles vivent, s'il est à découvert, rocailleux, buissonnant ou plutôt forestier elles auront plus ou moins besoin de s'enterrer.
Certaines resteront simplement sous une pierre, souche ou buisson (notamment en forêt ou le gel est moins important je pense) alors d'autre qui vivent sur des terrains découvert donc fortement exposé au gel et autres aléas climatiques devront s'enterrer.

Nous attendons la pesé de la petite, même si depuis quelques temps elle a dû se nourrir et donc prendre un peu de poids.

Cormir, désolé pour ta petite...
Tu parles de caisson, qu'en était il au niveau de l'hygrométrie ?

l'hygro était bonne, Lolo m'avait prêté de quoi surveiller l'hygro et la température avec une sonde...

moi aussi je pense que nos pépettes gardent leur instinct, même en captivité, du moment que leur biotope reproduise un "morceau" vrai de la nature.

Poids aujourd'hui de ce Bb : 8g