Différences entre bébé carbo et bébé denti !!!

Voici deux photos que j'ai éhontément chourravées à un site (dont je donnerais le lien plus tard, car j'ai oublié de le noter!).

La première montre un bébé Ch. carbonaria "cherryhead" et la seconde, un bébé du même âge Ch. denticulata.

Ceci pour bien montrer que dès le sortir de l'oeuf, on voit bien les différences entre les deux espèces:
- écaillure de la tête
- bords des marginales, bien dentelées chez Ch. denticulata et lisses chez Ch. carbonaria.
- pigmentation caroténoïde: bien rouge chez carbo, jaune chez denti... Et centre des dorsales et des costales colorées en rouge chez carbo, alors que c'est bien mélanique chez denti...

Si j'avais de place chez moi, je craquerais bien !!!! Surtout pour la carbo cherry !!!

Si vous avez d'autres commentaires, d'autres photos de bébés Chelonoidis à poster et si on peut vraiment généraliser les différences énoncées à partir de ces deux photos, alley !!!

Oui, mais avec des carbonaria non cherry head, la différence doit etre moins flagrante non ?

Effectivement, une très belle espèce
Mais trop d'infrastructures pour la maintenir ^^

Bien colorées de jaune et de rouge elles ont presque quelque chose des terrapene à cet âge, voilà pourquoi tu craques Mister Vinch! :lol:

Yeah, tu la dit, Miss Mia !!!

Toi aussi, tu craquerais !!!

Pour répondre à LVAT, je crois qu'il existe des carbo qui n'ont aucune coloration rouge, ni orange, mais jaune; et inversement, certaines denti ont de l'orange...

Dans ce cas, seuls les critères d'écaillures devraient faire la différence...

A confirmer par Pardalis 21 et les autres éleveurs qui connaissent bien ces deux espèces !

La seule façon de reconnaitre sans se tromper les carbonarias des denticulatas, je pense est l'écaillure de la tête.

On voit très bien sur les photos des bébés la différence.

La coloration n'est en aucun cas, un critère de différence.

Carbonaria adulte


Denticulata adulte (à gauche : sauvage et à droite NC)

Superbes tortues !!! Et effectivement, si on ne fait pas attention à la tête, la denti NC ressemble très fort à la carbo...

Mais chez les dentis, il n'y a jamais de pigmentation rouge, non? orangé au plus fort, mais rouge?

Et y-t'il des bébés dentis dont les écailles de la dossière sont plus claires, jaune/orangé?

A l'âge adulte, chez des tortues ayant une croissance et une maintenance correctes, il y a d'autres critères qui entrent , comme la taille et la forme générale de la carapace ?

Les denticulatas que j'ai vu avais toutes une coloration jaune-orange plus ou moins foncé.

Pour les bébés, je n'en n'ai jamais beaucoup vu. Il ressemblait à celui de la photo, peut être un peu moins jaune, tirant plus sur l'orange clair.

Pour la différence adulte, je dirais que les carbos males prennent la forme d'un sablier, c'est à dire reserré au milieu la carapace, pas les denticulatas.

Le creux du plastron est très impressionnant chez les carbos. Pour les denticulatas, creux mais sans plus.

Les denticulatas deviennent un peu plus grosse que les carbos.

Merci de ces précisions, Pardalis !

Je viens de retrouver le lien où j'ai pris ces photos:
http://www.theturtlesource.com/photo_gallery2.asp

On y voit d'autres formes de couleurs de dentis et de carbos (blonde, high color, ghost, chocololate...), des hybrides dentis/carbo et aussi, d'autres espèces de tortues (dont des tortues étoilées affreusement tobleronnées)...
C'est un site de vente américain...

Hybride carbo/denti

On voit à la carapace que ce n'est ni une carbo, ni une denticulata.

Elle a quand même pris plus du côté de la denticulata : écaillure de la tête, bord de la carapace dentelée.

Je la trouve très jolie. C'est vrai que les 2 espèces sont très proches et qu'elles peuvent s'hybrider très facilement si elles se rencontrent.

Il y aurait des zones d'hybridation naturelles dans certaines régions...

Mais ce n'est sans doute pas une raison pour le faire en captivité...

Je trouve quand même qu'au niveau des écailles de la tête, elle est intermédiaire:
- les deux grandes écailles semblent plus petites...
- et les écailles sur le crânes semblent plus carbo que denti...

Les carbos et les denticulatas ont des zones géographiques communes en Amérique du Sud. Elles doivent bien se rencontrer de temps en temps et se reproduirent.

Mais c'est vrai quand captivité, il faut absolument éviter l'hybridation. Il n'y a aucun intérêt à la faire.

Voici le couple de denticulata de chez Nick mon ami éleveur

Le mâle



La femelle



Et pour les carbonaria normal, la différence entre elles et les carbonaria cherry-head, est simplement la coloration de la tête, qui est jaune a la place de rouge. Les pattes reste toujours avec des écailles rouge pour les deux sorte.

photo de denticulata normal





cherry-head



J'espère que cela vous aidera, en plus la denticulata à également une carapace brune et jaune au contraire de la carbonaria qui a la carapace noir et jaune ( mais pas toujours, les cherry head peuvent avoir un marbrage et la denticulata est plus grande que la carbonaria normal, et la cherry-head est plus petite que la carbonaria normal.
Toutes les carbonaria peuvent se reproduire ensemble dans la nature. Mais bon il vaut mieux effectivement évité est les maintenir a part pour préserver les spécification de chacune.

Une autre grande difference entre les deux espèces est la tête

denticulata



carbonaria



Comme vous pouvez le consté les écailles au dessus de la tête son placées totalement differement d'une espèce a l'autre. La denticulata a deux écailles bien parallèles sur l'avant de la tête au dessus du nez.

D'après ce que je trouve sur le net, je note:

- Pour l'heure, on n'a pas encore reconnu de sous-espèces différentes, mais en tout cas, plusieurs populations distinctes (dont une hivernante!) existent chez Ch. carbonaria, dans son aire de répartition qui est tout de même très vaste...
Même remarque pour Ch. denticulata...

- Les Ch. carbonaria cherry head constituent l'une de ces populations et ne sont pas les plus rares, semble-t'il, mais en tout cas, l'une des plus colorées...
Elles proviennent de Bolivie, Brésil et d'Argentine...
Elles sont souvent plus petites que les autres formes et auraient un nez plus bulbeux...

- Dans le milieu naturel, selon la saison, la coloration peut changer, quelque soit la population...

- Quant aux pattes, les écailles ne sont pas toujours rouges... Certains spécimens les ont oranges et d'autres jaunes...
Le rouge n'est pas présent chez Ch. denticulata, mais le jaune et l'orange, oui...

- La carapace n'est pas toujours noire et jaune chez Ch. carbonaria: elle peut être aussi brune que celle d'une Ch. denticulata !!! Et, inversement, certaines Ch. denticulata ont une carapace aussi foncée qu'une Ch. carbonaria !

- Les seuls critères qui permettent de différencier à coup sûr une Ch. denticulata d'une Ch. carbonaria de même couleur, sont la taille, la structure de la carapace et la structure de certaines écailles (écailles marginales, écailles de la tête)... Surtout dans les zones de sympatrie...

- dans les zones de sympatrie, les Ch. denticulata vivent en savanes humides et les Ch. carbonaria en forêts humides...
Donc, les deux espèces s'excluent naturellement par leur mode de vie différent.
Ce qui n'exclut pas des hybridations naturelles dans certaines zones, et on constate alors une introgression des gènes d'une espèce dans le patrimoine génétique de l'autre, les hybrides étant tout à fait fertiles (c'est-à-dire une dilution génétique), comme l'ont montré certaines études...

Deux PDF intéressants:
http://s3.archive-host.com/membres/up/1230269385/Chelonoidiscarbonaria.pdf
http://eco.ib.usp.br/labvert/population-genetics-chelonoidis.pdf

Vinch, tu as tout dit

Vinch a écrit:

D'après ce que je trouve sur le net, je note:

- Pour l'heure, on n'a pas encore reconnu de sous-espèces différentes, mais en tout cas, plusieurs populations distinctes (dont une hivernante!) existent chez Ch. carbonaria, dans son aire de répartition qui est tout de même très vaste...
Même remarque pour Ch. denticulata...

- Les Ch. carbonaria cherry head constituent l'une de ces populations et ne sont pas les plus rares, semble-t'il, mais en tout cas, l'une des plus colorées...
Elles proviennent de Bolivie, Brésil et d'Argentine...
Elles sont souvent plus petites que les autres formes et auraient un nez plus bulbeux...

- Dans le milieu naturel, selon la saison, la coloration peut changer, quelque soit la population...

- Quant aux pattes, les écailles ne sont pas toujours rouges... Certains spécimens les ont oranges et d'autres jaunes...
Le rouge n'est pas présent chez Ch. denticulata, mais le jaune et l'orange, oui...

- La carapace n'est pas toujours noire et jaune chez Ch. carbonaria: elle peut être aussi brune que celle d'une Ch. denticulata !!! Et, inversement, certaines Ch. denticulata ont une carapace aussi foncée qu'une Ch. carbonaria !

- Les seuls critères qui permettent de différencier à coup sûr une Ch. denticulata d'une Ch. carbonaria de même couleur, sont la taille, la structure de la carapace et la structure de certaines écailles (écailles marginales, écailles de la tête)... Surtout dans les zones de sympatrie...

- dans les zones de sympatrie, les Ch. denticulata vivent en savanes humides et les Ch. carbonaria en forêts humides...
Donc, les deux espèces s'excluent naturellement par leur mode de vie différent.
Ce qui n'exclut pas des hybridations naturelles dans certaines zones, et on constate alors une introgression des gènes d'une espèce dans le patrimoine génétique de l'autre, les hybrides étant tout à fait fertiles (c'est-à-dire une dilution génétique), comme l'ont montré certaines études...

Deux PDF intéressants:
http://s3.archive-host.com/membres/up/1230269385/Chelonoidiscarbonaria.pdf
http://eco.ib.usp.br/labvert/population-genetics-chelonoidis.pdf

Vinch,

L'éleveur d'ou vient ma carbonaria, confirme une partie de ce que tu dis, mais les carbonaria avec des couleurs differente de carapace, sont en général des chérie head. Et la sorte de base est bel et bien noir a tache jaune sur la carapace.
Les denticulata avec des taches orange sur les pattes sont des croisement car normalament la denticulata à les pattes et tête uniquement jaune. D'ou son nom tortue au pattes jaunes et pas au pattes rouge comme la carbonaria.
Les denticulata et carbonaria partage un petit territoire que se chevauche souvant et oui elles peuvent se croisée entre elle mais cela est très rare dans la nature.
L'éleveur se rend au brézil plusieurs fois par ans vu que sa femme est brézilienne, et qu'ils ont une maison làbas.
Il travaille étroitement avec le centre d'élevage des carbonaria au brézil.

L'aire de répartition est très vaste pour les deux espèces et il y a une très grande variabilité chromatique, et dans les zones où la Ch.denticulata est seule présente, il y a des individus à pattes oranges et à carapace foncée...

Et inversement pour les Ch.carbonaria: des individus aux pattes jaunes et à carapace claire sont présents dans des zones où la Ch.denticulata est absente...


La plupart des éleveurs des deux espèces soutiennent bien que les seuls critères de différenciation d'une Ch. denticulata et d'une Ch. carbonaria de même couleur, restent la taille, la structure de la carapace et la structure de certaines écailles (écailles marginales, écailles de la tête)... Surtout dans les zones de sympatrie...

vinch,

Voici un site avec des photos assez interressantes et suprenante parfois, comme pour les deux différents types de denticulata, type des forêts et type normal.

Je ne sais pas si tu connais ce site ?

http://markmlucas.com/Galleries/Tortoises%20Gallery.html

Merci de ce lien, Erich... Non, je ne connaissais pas...

Voilà donc ce qui illustre bien la variabilité chromatique des deux espèces...
On y voit clairement des Ch. carbonaria aux pattes bien jaunes (formes de Panama et certaines cherry-head yellow-faced!!!), des Ch. denticulata à la dossière au fond bien noir, et des Ch. denticulata aux pattes bien bien orangées.
Ce qui nous conforte bien que les critères de couleurs seuls ne sont pas suffisants pour distinguer les deux espèces...
Les écailles de la tête et la structure sont vraiment les critères à prendre le plus en considération lors d'une détermination...

Ensuite, le type forestier de Ch. denticulata est impressionnant et semble plus fort en taille que le type normal...
Il doit très vraisemblablement être présent dans les zones géographiques où Ch. carbonaria est absente et la niche écologique étant alors vacante...

Vinch ,

Cela montre bien qu'il y a eu croisement entre les espèces mais ce ne sont plus des carbonaria pure souche mais des croisement il ne faut pas confondre .
Les pures souche carbonaria a pattes rouge et les croisement qui peuvent avoir different colories bien entendu , d'ailleurs les mélanges sont indiqué sous les photos.
La discution allait sur les pures souches qu'elles soit carbonaria ou denticulata.

erich

Désolé, Erich4U mais je ne lis pas la même chose que toi et je ne pense pas confondre non plus quoique ce soit...

Je ne vois nulle part qu'il s'agit de croisement et encore moins d'hybrides, que ce soit en lisant le texte ou que ce soit en regardant les photos...

J'y lis par contre plusieurs noms vernaculaires couramment utilisés en anglais et des citations de variétés appartenant à de pures souches...

exemple dans ton lien:

Manouria e. emys
brown mountain tortoise
Burmese brown tortoise
Burmese brown mtn. tortoise

Nom scientifique avec indication de la sous-espèce et trois noms vernaculaires...

autre exemple dans ton lien, qui nous ramène au sujet sur les carbos et les dentis, et je prends justement celui de la cherryhead à tête jaune et à pattes jaunes:

Geochelone carbonaria
Brazilian +
yellow-faced +
cherryhead red-footed tortoise
dwarf cherryhead red-footed tortoise

Il s'agissait d'une Chelonoidis carbonaria (et non d'une Geochelone, ce qui indique que ce site devrait être réactualisé, mais bon, passons...), de la population Cherryhead brésilienne, de variété à tête jaune (premier nom vernaculaire) de la Tortue à Pattes Rouges; sinon de la Tortue à Pattes Rouge Naine à Pattes Rouges (autre nom vernaculaire)...
Les "+" n'indiquait pas un mélange mais tout simplement une indication par l'auteur du site que les termes Brazilian, yellow-faced et cherryhead red-footed tortoise faisait partie de la même ligne...
Il manquait de place pour le faire véritablement dans sa galerie...

J'ajouterais aussi que si hybridation ou croisement ou même intergrade (certains aiment employer ce terme qui ne veut rien dire d'autre qu'hybride naturel entre sous-espèces différentes, ou même entre espèce différentes totalement interfécondes), je pense que l'auteur l'aurait clairement indiqué...

Celà dit, je suis quand même curieux à propos du type forestier de Ch. denticulata et aimerais avoir plus d'informations...

erich4u a écrit:

Voici le couple de denticulata de chez Nick mon ami éleveur

Le mâle



La femelle

.

Je remonte ces photos... T'es bien sûr d'avoir présenté un couple, là? Si on regarde bien, il s'agit de la même tortue, prise à deux moments différents...
J'ajouterai qu'elle semble avoir un léger souci de bec...