trouver le taxons svp

Bonjour,

J'aimerais avoir des avis sur les taxons de mes tortues. J'ai ma petite idée sur la question mais depuis toutes les nouvautés taxinomique, je me pose certaines questions et j'ai des doutes.

Pour ne pas partir avec des idées pré-consues, je ne précise pas tous de suite le poids ni la taille des bestiaux, ni même leur origine !!!! Je vous laisse chercher un peu...

J'espère que les images ne seront pas trop lourdes.

une femelle, sous différents angles :













le mâle :











Je peux faire d'autres photos si besoins.

Merci pour les réponses.

Ce sont de superbes bêtes, vraiment très, très belles Cela fait plaisir à voir

Pour ta femelle on dirai bien une whitei, pourais tu nous donner le poids et la taille ca aiderai pas male Pour ton mâle je pense a une Tgg du rif marocain.

oui, je peux les donner, mais j'attends. Ce n'est pas pour être méchant, c'est pour ne pas influencer !!!

Ok. Ils sont dans le même enclo ?

non, plus depuis quelques années.

Ok c'est pas plus mal car ils doivent âtre en age de se reproduire non ?

oui, ils le sont. J'ai eu des bébés. C'était avant qu'on se pose tant des questions sur la classification et je dois dire que je ne m'étais pas posé tant de question... Depuis, plus de repro.

Matt, tu as raison pour la femelle, on dirait bien une whitei! Biodiv où es-tu ???

Mâle, TGG, origine, je ne m'avance pas plus ...

Une quizaine d'années tous les deux ?

Je ne connais l'âge que d'une seule. Suspens, suspens.... faut pas influencer, sinon la raison faiblit...

En tout cas le mâle n'a pas l'aire tout jeune.

A mon avis, la femelle n'est pas une whitei mais une marokkensis, vu les marginales arrières très relevées. Je dirais qu'elle fait environ 1,5 kg.

Pour le mâle effectivement, Matt44 a raison, il est typique de ce que nous appelons forme du rif marocain. Si c'est bien le cas, il n'est pas gros, de l'ordre de 600-700 g.

Ah et pour l'âge, la seconde doit être de la capture donc âge indéterminable : plus jeune mais pas grabataire non plus .

La femelle est effectivement plus jeune, maxi une vingtaine d'années.

Leur repro présente elle des caractères intermédiaires entre les 2 ?

Sur la photos, la femelle parais assez grosse, c'est ca qui me faisait plutot pencher pour une whitei, de plus elle a des éperons très marqués. Mais pour si tu pense que c'est une marokkensis.... Après tout c'est toi le grand chef en identifiquation des graeca ! :mrgreen:

Eh bien, vous êtes bien fort.

Voici les infos nécessaires :
la femelle doit avoir dans les 20 ans environ. (Je l'ai depuis 17 ans, elle devait avoir dans les 2-3 ans lorsque qu'on me l'a offerte)
Elle pese 1 kg 700, voire un peu plus selon la saison. taille : 20.5 cm. (Je ne sais pas trop si elle grandi encore. j'espère.)
origine algérie (Alger ou Ghardaïa, je ne sais pas)

Le mâle m'a été donné par un voisin, donc origine inconnue. (Il l'a trouvé sur la route et il pensait qu'elle était à moi) Poids : 600 g. Taille : 14 cm. Il ne grandit plus du tout. Les cicatrices (origine ???) disparaissent petits à petits. Age inconnu également, mais pas tout jeune je pense. Il a une méga pêche.

Mes idées du départ étaient :
femelle : hesitatation entre graeca graeca (car pas très grosse) et withei (car dessin en étoile). Elle hiberne 3 mois depuis toujours. Elle est trop cool.

mâle : graeca graeca du rift marocain. J'hésite avec une nab, mais peut être un peu gros, non ? Il hiberne de plus, 2 mois par an, mais d'un sommeil pas très profond... alors je doute ?

Je n'ai qu'un seul petit. Il ne présente pas de caractéristiques très spéciales et de doute façon tous les juvéniles se ressemblent. (exemple : la femelle ne présentait pas de dessins en étoile dans sa jeunesse) La tête ressemble quand même à la femelle et les pattes au mâle. Faudra voir avec le temps. Poids : 72 g et 6,8 cm à quasi 3 ans. (les petits pesaient entre 6 et 14 g à la naissance ; les plus petits sont morts au bout d'un an)

PS : j'ai une autre femelle mais qui a des dessins en étoile moins prononcés, ce qui montre bien la diversité des phénotypes. A part ce détail, elle est très ressemblante, juste un peu plus lourde. (1 kg 800 "a vide")

Moi je reste sur mon idée de départ étant donnée l'origine de ta femelle. Même si pour sa sous espèce elle a un petit gabaris.
Tu en pense quoi bio ?

On n'est pas fort, car si ta femelle vient bien d'Algérie, alors il faut la considérer comme une whitei, mais je t'avoue que pour l'heure nous ne voyons pas très bien la différence entre ces 2 taxons étoilés (avec marokkensis), car en plus il doit y avoir une intergradation.

La preuve sur 3 femelles étoilées :




Ensuite, au point de nos réfléxions (mais on a encore bien besoin d'avancer), par rapport à la forme du rif maroccain telle que nous la décrivons dans nos post it à partir des tortues de Trotine, nous pensons qu'il faut individualiser une forme pour laquelle pour l'heure nous n'avons pas fait de post it et que nous appelons la forme noire et blanche, du fait de la coloration de la peau, et auquel ton mâle se réfère. En voici d'autres :

une femelle correspondant à ton mâle, de 964 g et 17 cm[/color]





et un autre mâle similaire :

En fait ca voudrai dire qu'il y a des marokkensis en Algérie ? :|

Elle a un petit gabarit aujourd'hui. Mais quant elle aura 60 ans ?

Vous êtes quant même bien fort car vous avez trouvé le poids et l'âge des tortues et les idées de taxons se rapprochent !!!

Matt_44 a écrit:

En fait ca voudrai dire qu'il y a des marokkensis en Algérie ? :|

Ou que la définition des marokkensis est trop restrictive... De plus, whitei est probablement un conglomérat de tortues diverses, mais comme l'étude en Algérie n'est pas possible...

pat a écrit:

Elle a un petit gabarit aujourd'hui. Mais quant elle aura 60 ans ?

Je ne pense pas que ton mâle grandisse ; le mien similaire fait la même taille et ne bouge pas.

pat a écrit:

Vous êtes quant même bien fort car vous avez trouvé le poids et l'âge des tortues et les idées de taxons se rapprochent !!!

C'est vrai, mais félicitations aussi à toi, car pour beaucoup beaucoup de gens, y compris des scientifiques, les graecas c'est les graecas, avec plein de variations qu'il ne faut pas considérer.
Or, quand on en voit beaucoup, on finit par repérer des formes particulières. Ce n'est pas à nous de savoir si ce sont des sous-espèces, des formes locales ou autre, mais en tout cas nous pensons qu'il faut les considérer. Et en partagant les infos, on arrive bien aux mêmes conclusions, c'est donc bien qu'il y a un substratum dessous

Il ne faut pas, à mojnavis, se focaliser sur l'origine d'une tortue pour trouver son taxon. Est ce que tous les varois n'ont que des hermanni hermanni ? N'y a t-il aucun varois qui possèdent des grecques, des margi... ? Evidemment que non. Alors pourquoi n'y aurait-il pas des algériens qui possèdent des ibéras ou des margi... ? et qui aurait des bébes tous les ans, avec des repro dans tous les sens ?

Il est clair que les graecas circulent au Maghreb, sous forme de cadeaux par ex., et qu'il y a une certaine part d'hybridation. Maintenant, nous ne savons pas trop ce que représentent les tortues en captivité et les sauvages : peut être que celles offertes en cadeau finissent leur vie sur des terrasses ou dans des jardins sans rencontrer de copines et ne perturbent pas autant d'un point de vue génétique que ce que l'on veut bien croire... Mais reconnaissons-le, ce ne sont que des hypothèses.

En tout cas, Pat, à présent que tu es là, nous espérons que tu nous parleras de tes graecas, et que tu nous présenteras la 3ème