Testudo Hermanni Hermanni ou Boettgeri ?

Bonjour à tous,

J'aimerais connaître la sous-espèce de ma tortue d'Hermann mâle : Hermanni ou Boettgeri ? (ou autre chose si ça se trouve...)

J'ai fait quelques recherches pour parvenir à l'identifier moi-même, mais je suis vraiment troublée car j'ai l'impression qu'il possède des caractéristiques des deux sous-espèces !

Plastron : https://nsa20.casimages.com/img/2014/02/10/140210115410298790.jpg
Carapace : https://nsa20.casimages.com/img/2014/02/11/140211120041781473.jpg
Tête : https://nsa31.casimages.com/img/2014/02/11/140211120254581892.jpg

Photo supplémentaire (si ça peut aider...) :
https://nsa31.casimages.com/img/2014/02/11/140211120420624511.jpg

Je vous remercie d'avance pour votre aide !

Je me lance, mais je ne suis pas une pro des identifications... Pour moi, hermanni corse.

idem pour moi, mais je ne suis pas sur non plus


par contre, il est   

Un beau mâle hermanni corse  

bonjour

dommage les photos sont en contre jour.

en voyant le plastron je penche pour hermanni pas boettgeri. Mais
il nous faudrait d'autres photos prises bien à plat dossière et plastron vue de face et arrière lumière du jour
taille et poids.
en tout cas c un beau mâle agé.

Merci

Bonjour,

Merci pour vos réponses,

J'avais aussi pensé à la souche Corse y a quelques temps, mais je trouvais qu'elle ressemblait aussi un peu à une Boettgeri...
En tout cas c'est vrai que ça semble plus cohérent.

Ça va être dur de le mesurer/peser ou de prendre d'autres photos pour le moment, étant donné qu'il est en train d'hiberner dans le jardin...

Le problème qui se pose est que jusqu'à cet été cette tortue vivait dans mon jardin avec une Testudo Hermanni Hermanni de souche varoise, et nous avons trouvé des petits, nés à l'Automne 2013.

Je suis rassurée que mon mâle ne soit probablement pas une Boettgeri car ça m'aurait un peu embêtée d'avoir des hybrides, mais est-ce un problème si les petits sont issus des deux souches de Hermanni (varoise et corse) ? Sont-ils considérés comme des hybrides ?

Les petits ne sont pas destinés à être relâchés un jour, ni donnés, ni vendus.
Je précise par ailleurs que la femelle est malheureusement décédée cet été, et qu'il n'y aura donc plus de petits.

Oui ce sont des hybrides car ce sont deux espèces qui a l'état naturel ne peuvent se croiser et donc s'accoupler, se reproduire.
Il faudra veiller a ce que ces petits vieillissent tranquillement dans un ou des jardins et ne se reproduisent pas eux-mêmes.
De quoi est morte ta femelle ??

Comme le dit Nathalie dommage que les photos soient prises en contre jour !! la souche corse a la deuxième supracauale arrondie ce qui n'est pas le cas il ferait plutôt varois!! Néanmoins je n'exclus pas une Boettgeri par sa forme de poire !! d'autres photos seraient les bienvenues pour une identification plus précise  

Ce ne sont pas des hybrides à proprement parler. Des hybrides sont des croisements entre espèces différentes. Là, ce sont des sous-espèces différentes.

Certains disent hybrides intraspécifiques, ou bien métis.

Bref, il n'y a pas consensus sur les termes...

Domy a écrit:

Comme le dit Nathalie dommage que les photos soient prises en contre jour !!

Pour pallier le problème, on peut les copier sur Word, puis "corriger l'image" en augmentant la luminosité.

Beau mâle hermann ! Quel poids fait-il ? L'écaille vertébrale n'est pas si caractéristique d'un corse, je trouve...

c'est vrai que cette écaille est droite contrairement aux corses. Il a par contre le bouchon de champagne, la couleur, la taille d'un corse (c'est une main d'adulte ou d'enfant qui le tient ?).
Il y a quelques mois, il y avait eu un reportage photos sur des corses sauvages et toutes avaient des spécificités. On ne retrouve jamais tous les critères sur un individu, d'où la difficulté d'être affirmatifs sur la sous espèce. J'ai remarqué aussi qu'il n'avait pas de tâches jaunes sur les joues...
En revanche, je ne le vois pas Boettgeri mais bon... je ramène mon grain de sel sans être sûre de moi.
Bref, difficile tout cela.

La femelle de souche varoise, après presque 10 ans à gambader tranquillement dans le jardin, a été retrouvée morte retournée l'été dernier, n'ayant pas réussi à se remettre sur ses pattes toute seule...

J'ai également deux autres mâles dans le jardin, l'un de souche varoise et l'autre je ne sais pas car il avait la carapace très abîmée (c'est une connaissance qui nous l'avait ramené en 2010, il s'était échappé du jardin de son voisin où de très nombreuses tortues cohabitaient avec trois molosses). Malheureusement, nous n'avons pas revu ce dernier dans le jardin cette année...
Cependant, ces deux mâles étaient plus petits que le gros dont j'ai posté des photos précédemment, et ils se faisaient chasser par le gros mâle. Je ne les ai jamais vus s'accoupler avec la femelle.

Ce soir je chercherai dans mon PC pour poster d'autre photos du gros mâle. Sur les photos, c'est la main d'une personne adulte.

Les Testudo Hermanni Hermanni de souche Corse et de Souche varoise n'appartiennent donc pas à la même sous-espèce ? Je croyais que la sous-espèce c'était justement Boettgeri ou Hermanni, et que l'espèce était Hermanni :/

Et non boettgeri et hermanni sont deux espèces apparentières bien qu elles se ressemblent    Il y a plusieurs mâles donc ça serait bien de tous les identifier . Mais ils hibernent , si on connaissait aussi le poids de ton gros mâle on serait fixées sur la sous espèces entre corse et varois

   - - - je dirais même plus :   


1) il a le plastron d'une hermanni ( corse ou varoise) : largeur des sutures et bandes noires

2) il a une dossiére et une tête plutot boettgeri

3) écaillure de la patte avant ; semble boettgeri = refaire une photo précise de la patte avant


donc des photos complémentaires ne seraient pas un luxe :

de la 5éme écaille dorsale

de la tête : profil et dessus

de l'écaille inguinale ( des 2 côtés)

de l'écaillure de la patte avant

du dessus ( bien d'aplomb) de la dossiére et du plastron ( nettoyé)

et on y verra un peu plus clair - - -

Bonjour,

beau malou !

Je pense qu'il faut intégrer le fait que manifestement la dossière a commencé à se décolorer.

Y a t il encore de légères traces de mélanines sur la V4 ?

Son plastron est trop typé ''hermanni occidentale'' pour une boettgeri Il est m^me plus typé hermanni hermanni que corse.

La taille par contre se rapproche des insulaires.

La tête a tendance parfois à noircir avec le temps et la tache jaune disparaît.

Plutonia a écrit:

Ce ne sont pas des hybrides à proprement parler. Des hybrides sont des croisements entre espèces différentes. Là, ce sont des sous-espèces différentes.

(En parlant de la souche Corse et de la souche Varoise).

tortue2b a écrit:

Et non boettgeri et hermanni sont deux espèces apparentières bien qu elles se ressemblent    Il y a plusieurs mâles donc ça serait bien de tous les identifier . Mais ils hibernent , si on connaissait aussi le poids de ton gros mâle on serait fixées sur la sous espèces entre corse et varois

Alors là j'ai besoin d'une petite précision :

Testudo Hermanni Hermanni (Souche corse ou souche varoise)
Testudo Hermanni Boettgeri

Jusqu'ici, je pensais que Testudo était le genre, que Hermanni était l'espèce et que Hermanni et Boettgeri désignaient la sous-espèce.
Je viens de vérifier sur Internet, et plusieurs sites confirment ma version.

Or là on me dit que Souche désigne la sous-espèce et que Hermanni et Boettgeri désignent l'espèce. Quelqu'un confirme ? Et si c'est vrai, dans ce cas, qu'est-ce que désignent Hermanni et Testudo ?

Si c'est bien la première version qui est vraie, dans ce cas à quoi correspond la souche (Varoise ou Corse) pour une même sous-espèce (Hermanni Hermanni) ? Pourquoi il y a-t-il des différence d'apparence entre tortues de la même espèce et sous-espèce ?

Pas testudo (ce sont les graecas), mais eurotestudo. Pour le reste, je laisse ça aux spécialistes !

Oui, oui j'ai vu

Pour moi souche veut dire sous espèces varois ou corse ou sarde en ce qui concernent les hermanni . et pour moi la boettgeri est une espèce apparentière  eurotestudo pour les tortues vivant en Europe et testudos pour les autres pays je pense . Comme testudo graeca , ibera etc .... 
De plus la tortue hermanni vie en France et la boettgerie vie en Grèce .

J'en reviens à ta femelle décédée. N'était elle pas trop harcelée avec autant de mâles ? Une tortue peut développer des problèmes de santé quand elle est stressée. Le bon ratio c'est 3femelles/1mâle. Attention aux bagarres entre ceux qui restent.

Les mâles peuvent parfois retourner les femelles lors des harcèlements sexuels... ca arrive rrarement mais ca arrive. Ce qui est étonnant c'est qu' elle n'ait pas du la force de se retourner.

La femelle cohabitait avec le gros mâle qui fait l'objet de ce sujet depuis de très nombreuses années, je ne sais pas exactement combien d'années car c'est une personne âgée qui me les avait données il y a 9 ou 10 ans. Elles vivaient ensemble dans le jardin de mes parents dans le Var depuis, et il est vrai que ce gros mâle "harcelait" pas mal la femelle quand il la croisait.

Nous avons eu un second mâle, beaucoup plus petit que le premier, en Juin 2010. Il nous a été ramené par une connaissance qui l'a trouvé dans son jardin ; il s'était échappé du jardin de ses voisins, qui possédaient de très nombreuses tortues d'Hermann maintenues dans des conditions vraiment déplorables (j'ai pu le constater moi-même en visitant son jardin) comme en témoigne la photo ci-dessous :

https://nsa20.casimages.com/img/2014/02/12/140212095402806502.jpg
(Vous comprendrez du coup qu'on a préféré la garder, plutôt que de la rendre à ses propriétaires...)
En trois ans chez nous sa carapace s'était très bien régénérée, mais malheureusement nous ne l'avons pas revue dans notre jardin (dont elle ne peut pourtant pas s'enfuir) cet été... Donc je suppose qu'elle a eu un problème pendant l'hibernation l'hiver dernier

En 2011, nous avons acquis un troisième mâle, plus petit lui aussi, que mon frère a trouvé dans la rue. Sa carapace "tobléronée" témoigne également d'une mauvaise maintenance en captivité...
https://nsa20.casimages.com/img/2014/02/12/140212100623294869.jpg


Les deux petits mâles étaient dominés par le gros, qui les chargeait quand il les croisait, et ils préféraient en général le fuir. Je ne les ai jamais vu harceler la femelle, ni s'accoupler avec elle. (Ils étaient plus petits qu'elle).
La femelle restait en général dans un coin du jardin à l'écart des mâles, qui trainaient plutôt autours de la maison.

De plus, le deuxième mâle n'ayant pas été aperçu cet été, et le troisième étant très petit et dominé par le gros, je ne pense pas que la femelle était plus harcelée que ça, à part par le gros mâle dominant...

Mais je suis aussi très étonnée qu'elle n'ait pas pu se retournée elle-même, étant donné qu'en 10 ans il n'y a jamais eu de souci de ce genre :(Je n'étais pas là au moment où mes parents l'ont découverte morte dans le jardin, alors je ne connais pas exactement les circonstances

merci pour ces explications

en tout cas le mâle sur la 1ére photo , qui a la carapace rongée - - - sans doute par un chien était typé hermanni varois

gin a écrit:

merci pour ces explications

en tout cas le mâle sur la 1ére photo , qui a la carapace rongée - - - sans doute par un chien était typé hermanni varois

Oui, comme mentionné dans un de mes messages précédents, il y avait trois gros chiens qui cohabitaient avec les tortues dans le jardin de l'ancien propriétaire.

Je posterai plus de photos des tortues adultes qui restent dans mon jardin lorsqu'elles sortiront d'hibernation (mars/avril dans le Var) pour une identification plus précise, afin de déterminer si les deux petits que j'ai trouvé cette année sont des hybrides ou non.

Bonjour

Pour une simple question d'identification il s'est greffé dans ce post une foule d'autres questions qui nécessiteraient des pages et des pages de réponses que l'on trouver facilement en consultant les différents post-it du forum . Mais peut être faut il avoir la patience de les lire .
Je me contenterai donc d'un minimum de réponses .

Tout d'abord, je sais que je vais en chagriner certains, mais la seule autorité qui fait loi dans la dénomination des tortues c'est la CITES .
Pour la CITES le mot "eurotestudo" n'existe pas . Il existera peut être un jour mais pour l'instant le seul mot accepté par les DREAL est le mot "testudo" .

La tortue d'hermann est une testudo tout comme la graeca .
Sur le plan géographique chacune a une aire d'implantation bien précise de part et d'autre de la méditerrannée .
Comme les tortues terrestres ne nagent pas ni ne volent pas il n'est pas possible qu'il y ait entre elles, de façon naturelle, une possibilité de rencontre permettant d'obtenir des juvéniles suite à un croisement inopportun .
Ce n'est pas le cas d'autres testudo telles que les marginata et les ibéra dont la zone d'implantation jouxte celle de certaines tortues d'hermann voire se confond géographiquement avec elle , la position dépendant de l'altitude .
Dans ce cas il y a possibilité de croisement et si l'accouplement réussi sur le plan génétique il pourrait y avoir des juvéniles hybrides ayant certaines des caractéristiques de l'une et l'autre espèce .
Ce qui est possible sur le plan géographique ne l'est pas forcément sur le plan de la génétique .

Je connais un éleveur qui a 2 sous espèces de tortues différentes dans son jardin sans enclos pour les séparer . Il a constaté que jamais un mâle d'une sous espèce n'allait importuner une femelle d'une autre sous espèce.
Dans son livre "Les tortues d'hermann" H. Vetter a relaté le même fait .
Au sein d'une même espèce un accouplement entre 2 tortues de sous espèces différentes est physiquement et génétiquement possible et donne naissance à des juvéniles . J'appellerait celà plutôt un "métissage" qu'une "hybridation" mais l'habitude a été prise d'utiliser le second terme .
Cette pseudo hybridation n'a lieu qu'en cas de force majeure le mâle connaissant sans doute le proverbe" faute de grives on mange des merles" .
S'il y a métissage ou exceptionnellement hybridation c'est la faute de l'homme qui a mis dans un même lieu 2 tortues de sexe différent , de sous espèces ou d'espèces différentes et qui n'ont pas trouvé sur place un partenaire qui leur convenait .

Revenons à nos moutons ou plutôt à nos tortues d'hermann et à leur appellation .
Les tortues d'hermann constituent un "groupe d'espèces" bien à part .
Sans doute issues d'un ancêtre commun elles se sont différenciées physiquement au fil des millénaires par l'effet d'un positionnement sur un site géographique .
On a l'habitude de les classer selon leur position géographique en "orientales" et en "occidentales" mais l'ensemble du groupe d'espèces constitue pour la CITES les "testudo hermanni" .
Lorsqu'on demande à une DDPP de détenir des "testudo hermanni" on peut acquérir l'une quelconque des sous espèces .
Par contre si on veut détenir des tortues d'hermann occidentales on doit spécifier "testudo hermanni hermanni" .
Celles ci constituent une espèce à part entière à l'intérieur de laquelle on trouve différentes sous espèces ou taxons : italiennes, varoises, corses , espagnoles .
Chaque sous espèce a des caractéristiques physiques qui lui sont propres . Elles sont dûes vraisemblablement à leur positionnement géographique resté stable au cours des derniers millénaires .
Malheureusement l'homme a apporté là aussi quelques modifications au bon ordonnancement de la nature et il est difficile de nos jours de définir qui est qui .
La CITES comme les DREAL ne s'intéressent pas aux sous espèces mais ce n'est pas le cas des éleveurs puristes . Quand ils veulent faire l'acquisition d'une testudo hermanni hermanni ils indiquent bien qu'ils veulent une de "souche" corse ou varoise ou italienne .
La "souche" correspond donc à la sous espèce .

Il en est de même pour ce qui concerne les tortues d'hermann orientales .
La "testudo boettgeri" est depuis quelques années reconnue comme une espèce à part entière .
Géographiquement on la trouve dans les Balkans, en Grèce, en Macédoine, en Bulgarie .
Pour l'instant on n'a pas encore déterminé de sous espèce même si physiquement une boettgeri du sud de la Grèce n'a aucune ressemblance avec une boettgeri bulgare .
Sur le plan de la CITES elle est répertoriée sous différentes dénominations : "testudo boettgeri" , "testudo hermani boettgeri"

Concernant ta propre tortue d'hermann mâle il est difficile de dire quelle est exactement sa souche car les photos ne sont pas exactement dans la bonne position pour la déterminer .
Ma première réaction en la voyant a été de penser "hermanni souche corse" .
En y regardant de plus près j'ai été beaucoup moins convaincu de la chose car il y a beaucoup de caractéristiques de sous espèces différentes comme te l'a dit Gin .
Je te donne un exemple parmi d'autres . La plupart du temps une hermanni occidentale a une écaille jaune sous l'oeil .
Oui mais dira-t-on les très vieux spécimens perdent cette couleur avec l'âge .
On sait qu'une tortue est très vieille quand la suture centrale du plastron est en dent de scie . Or ici ce n'est pas le cas .
Je dois donc en conclure que cette tortue n'est pas très vieille et a toujours été sans écaille jaune .
La couleur de la dossière également fait plus boettgeri qu'hermanni .
Pour tenter d'attribuer une souche a ta tortue je te suggère quand le moment sera venu :
1 - de faire de bonnes photos à la verticale du plastron et de la dossière mais aussi sous d'autres angles comme on te l'a indiqué
2 - de faire de bonnes photos des juvéniles pour voir s'il y a homogénéité dans le marquage .

J'espère t'avoir été utile et surtout ne pas t'avoir trop embrouillé l'esprit .