Une idée des sous espèces ?

voilà des photos de mes deux femelles
et la question : à votre avis quelle sous espèce(s). Elles ont des différences de coloration mais morphologiquement elles sont très proches. Je pense même sous espèce mais… je préfère avoir des avis extérieurs.

Dans la littérature je trouve tout et son contraire (pour certains les AHH sont rondes et les AHK rectangulaires et pour d'autres auteurs c'est l'inverse.J'ai même trouvé un même auteur qui ne dit pas deux fois la même chose… j'avoue être perdu un peu.

Elles ont 11 et 13/14 ans et mesurent 16 cm environ pour 900g.
Celle du bas est un peu tobleronnée car maintenance en vivarium ses 1e années. Depuis 10 ans elles vivent dans un grand enclos extérieur avec serre, sans humidité excessive.




Merci pour votre éclairage !

Bonjour Mika,

Regarde ce post-it ... il pourrait peut être t'aider dans ta recherche ...

... ==> https://tortues-terrestres.forumactif.com/t17833-sous-especes-agrionemys-horsfieldii

J'ai regardé auparavant
mais il y a des trucs qui clochent dans ces clés par rapport à d'autres "littératures". De plus il y a des éléments qui ne sont pas pratiques ou pas parlant (il faudrait des photos pour illustrer certains points.

Bref ces clés ne m'aident pas du tout, elles ne me permettent pas de trancher.

J'en ai parlé avec un ami qui repro l'espèce. Pour la seconde on est tous les deux d'accord pour AHH.
La première AHK ou AHH mais la forme de la dossière est particulière je ne saurai trancher.

Merci Bébert (et son pote !)

J'ai les mêmes hésitations que vous : la deuxième présente un carénage typique des AHH mais, ne serait-ce pas du à son tobleronage… Elle a une ramphotèque à trois dents, décrite dans "chéloniens n°8" comme typique des AHH mais ma 1e, qui fait plus AHK a aussi ce caractère… Quelques motifs rayonnés (AHH) mais tâches assez grande (AHK). Une hybride ??? Je me base aussi sur la taille : moins de 20 cm alors qu'adulte, ça ne colle pas avec AHH pour la deuxième…

Les deux ont la même forme vu du dessus, que je trouve plutôt arrondi (donc AHK contrairement à ce qui est écrit sur le forum) mais ont une dossière en dôme qui ferait plus AHH… la partie avant du plastron qui rebique pour les deux signe AHH pour certains auteurs mais lobe antérieur = lobe postérieur = typique AHK pour d'autres auteurs.
Fond jaune pour la 2e mais là aussi les auteurs se contredisent ou sont trop flou…

Bref, je cherche un ou des critères qui seraient moins subjectifs et qui permettraient de bien trancher. Il y a du ménage à faire dans les critères, j'ai même vu un auteur célèbre écrire deux articles complètement contradictoires !!! (ce qui pourrait expliquer les critères publiés sur ce forum et parfois contradictoires aussi). J'ai cherché des articles sur le net mais… c'est le gros bazar ! Je ne trouve pas de cohérence, beaucoup de critères "flous" ou qui demanderaient à être accompagnés de photos… un truc carré, scientifique… Si ça vous dit… on pourrait compiler/trier tout ça.

Entièrement d'accord avec toi. C'est le flou artistique pour avoir une description des ssp de manière carrée et certaine. Je suis pour ce genre de workshop !
Vu que je suis en demande d'extension pour y intégrer mes AH (qui sont chez mes parents) là je fais des fiches. J'ai rédigé des descriptions de ce qui me semblait le plus véridique en grande partie  grâce à ce même ami. Je te le ferai parvenir si ça t'intéresse. Bien évidemment si tu as une base de ton côté je suis plus qu'intéressé.

Pour identifier plus précisement la première peux-tu nous mettre une photo du plastron ainsi qu'une autre avec tortue prise de face stp ?

Bonjour à tous,

Moi aussi je vous pose une colle ! Bébert81, on se tait hein !

Observez les particularités, sachant qu'il s'agit ici d'un couple adulte.

Mika, tu peux poster une photo du plastron et une autre de la tortue prise de face (tête + pattes + dossière), concernant la première tortue sur la photo ?

On va essayer de lui trouver une ssp à cette petite...

FJX a écrit:

Mika, tu peux poster une photo du plastron et une autre de la tortue prise de face (tête + pattes + dossière), concernant la première tortue sur la photo ?

On va essayer de lui trouver une ssp à cette petite...

ok, dès que j'ai 5 min je m'en occupe mais ça va être chaud aujourd'hui

Rustamovi ton couple ?

Non pas rustamovi...   Note la couleur de peau lisse...

FJX étant l'ami en question dont je parle, ça ira plus vite haha.

FJX a écrit:

Non pas rustamovi…      Note la couleur de peau lisse...

ben Baluchiorum mais là je fais par élimination parce que celle-là c'est encore moins documentée (dans Chéloniens ils parlent de sa couleur particulière, un peu gris bleuté quand même)

Bébert81 a écrit:

FJX étant l'ami en question dont je parle, ça ira plus vite haha.

ok merci à vous deux !

voilà les photos de celles du haut, ma 1e horsfieldii acheté en 2005 en animalerie et qui devait avoir déjà 3 ou 4 ans

Alors pour moi c'est une Ahk. Mais avec la particularité de plaques osseuses peu larges. Les humérales et gulaires laissent deviner un entoplastron et un mésoplastron qui ne correspondent pas vraiment à la "norme" observée communément chez l'AH. De plus ici on voit un pont assez prononcé pour une Ah mais aussi un lobe antérieur moins large que le postérieur, plus caractéristique des Ahh ou Ahr. Sans doute une légère difformité globale osseuse...Le dimorphisme sexuel peu significatif de la femelle côté anales confirme cette hypothèse. Pour en avoir le coeur net il faudrait un cliché radiologique du plastron.
Tu connais le passé de cette tortue ?

Par contre rien à voir mais je trouve si je ne m'abuse le plastron un peu rosé, phénomène que l'on retrouve un peu sous la patte arrière gauche...Elle se porte bien ? Ou effet bluf de la photo ?

Concernant la photo que j'ai postée il s'agit bien de baluchiorum. Mais cette ssp n'est plus référencée comme telle depuis les nouveaux taxons de 2011.

ok et merci pour cet éclairage : c'est très précis.
Il s'agit d'une tortue achetée en animalerie en 2005, elle devait avoir 3 ou 4 ans lors de l'achat.
élevée chez moi en terrarium un an au début car je vivais en appartement puis en extérieur depuis aout 2006 (déménagement). Elle hiberne dehors, mange des plantes sauvages (pissenlit, plantain, fleurs diverses) et des courgettes, endives… je fais en fonction de ce qui pousse chez moi dans la pelouse et dans le jardin. Elle hiberne de mi septembre à avril.

La couleur rouge sur le plastron et la patte vient des groseilles dont elle s'est empiffrées hier… j'en avais mis une poignée dans la gamelle et elles se sont vautrées dedans…

Ah ben cool pour la groseille...Sinon ça aurait été pathologique.
J'ai chez moi un spécimen, provenant d'un sauvetage, complètement difforme et tobleronné (exagérément), ayant vécu 8 ans en terra. Le pauvre n'a plus rien de discriminant propre à une ssp si on suit la littérature.
Je lui ai offert une seconde vie, c'est l'essentiel. Je m'en sers également à titre pédagogique quand des gens viennent rendre visite aux tortues, pour démontrer les différences d'une maintenance terra et extérieure. Ca porte ses fruits et ça parle de lui-même.

mon petit mâle est comme ça : complètement tobleronné ! Pourtant élevé en extérieur par l'ancien proprio mais… exclusivement sous serre, trop sec. Après, ça ne l'empêche pas de s'occuper des femelles et de bien galoper.


je mets une photo du plastron de la deuxième tortue : je ne trouve pas son plastron si différent de celui de la première ?????



là aussi il y a un peu de groseille…

FJX a écrit:

J'ai chez moi un spécimen, provenant d'un sauvetage, complètement difforme et tobleronné (exagérément), ayant vécu 8 ans en terra. Le pauvre n'a plus rien de discriminant propre à une ssp si on suit la littérature.
Je lui ai offert une seconde vie, c'est l'essentiel. Je m'en sers également à titre pédagogique quand des gens viennent rendre visite aux tortues, pour démontrer les différences d'une maintenance terra et extérieure. Ca porte ses fruits et ça parle de lui-même.

Ah, Zéraphin a fait de même avec son Annabella ! Il a même fait un post sur son histoire ici :
https://tortues-terrestres.forumactif.com/t64347-les-tribulations-d-annabella

Nota : en mettent le lien de ce post, je m'aperçois que les photos n'apparaissent plus... Si Zéraphin avait le temps, ce serait cool de les remettre...

Mika a écrit:

mon petit mâle est comme ça : complètement tobleronné ! Pourtant élevé en extérieur par l'ancien proprio mais… exclusivement sous serre, trop sec. Après, ça ne l'empêche pas de s'occuper des femelles et de bien galoper.


je mets une photo du plastron de la deuxième tortue : je ne trouve pas son plastron si différent de celui de la première ?????



là aussi il y a un peu de groseille…

En devinant bien les plaques osseuses on voit bien qu'ici celles-ci sont plus larges, ça donne un aspect au plastron beaucoup moins oval sur la hauteur. Les écailles abdominales ont une proportion normale, moins importante que celles de ta première tortue. La taille des lobes est elle-aussi cohérente avec les caractéristiques de la ssp, en l'occurrence ici Ahh.

Elle n'est pas plus ovale… c'est la perspective de la photo qui donne cette impression… Petite photo complémentaire prise ce soir et avec les quelques mensuration des bêtes… Franchement c'est du kif-kif, non ?

Effectivement la perspective est trompeuse. Mais ceci étant je maintiens mon avis sur la ssp.

ok ! merci ! je prends bonne note de tout ça. Merci pour ton éclairage !