boettgeri - sous espèces :?:

bonjour à tous,

Donc voilà je remet en photo mémère LOLA et ZOE deux femelles boettgeri, mais je les trouve différentes donc elles doivent appartenir à des sous espèces différentes.

Si vous avez des spécimens se rapprochant de la même morphologie et dont vous connaissez la vraie répartition géographique, je suis preneur, merci
place aux photos:

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j'espère que les photos vous plaisent.

merci de vos réactions et commentaires.
alex

Sur la dernière photo (plastrons)

Zoé est à gauche elle pèse 2.400 Kg à droite Lola elle pèse 1.765 Kg.

je retourne faire des photos à la demande de matt_44.

Les pattes de Lola:

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Zoé:

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C'est bien ce que tu voulais Matt_44?

Respect pour ces belles carapaces

Tu as trouvé un nid de femelles boettgeri en Seine Maritime ?????

Oui oui c'est bien cela !
Merci alecks !
Tes tortues sont vraiment très belles, prend en bien soins !

elles sont toutes les 2 superbes!

On voit bien une différence de taille et de poids. Peut être une d'originaire de Bulgarie ou sa région (gros spécimen) et l'autre de Grèce...suppositions

Salut,

Je suis loin d'être un pro en Boett (très loin même) mais je dirais que la plus petite est une grecque.

D'ailleur elle irait nikel avec mon mâle :mrgreen:

Attend bien sur d'autres avis

Et la plus grosse peut-être une turque

A+
Thib

Ok donc la tendance générale pour lola est grecque c'est très bien on avance, reste à cibler un peu plus pour zoé et ce sera nickel.

yakaycroire a écrit:

Respect pour ces belles carapaces

Tu as trouvé un nid de femelles boettgeri en Seine Maritime ?????

non pas de nid (mais presque ), mais comme je l'ai déjà dit, je connais beaucoup de tortues par chez moi et même une autre femelle boettgeri qui se rapproche énormément de l'aspect de zoé, mais toujours pas de mâles




Thib met une photo de ton mâle et puis si t'es pas trop loin....


allez j'attend d'autres avis surtout pour zoé.
merci

alecks a écrit:

Thib met une photo de ton mâle et puis si t'es pas trop loin....

Oui, des photos, ca serait bien !
As tu des exemples (photos de boettgeri turques) ?

Moi aussi j'ai un beau mâle....... boettgeri

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Dommage qu'il soit encore un peu jeune

Effectivement il est beau :mrgreen: connais tu sa souche?

Eh ben non, justement
Mais si quelqu'un a une idée, je serai curieuse de le savoir :mrgreen: Mais je ne voudrais pas poluer ton post donc j'ouvrirai un nouveau post dès que je serai rentrée de vacances

tu ne pollue pas mon post bien au contraire , plus il y aura de photos différentes ou pas, mieux ce sera, on pourra peut être en tirer quelque chose malgré la difficulté, cela ne sert à rien de poster deux fois pour la même chose, fait comme tu le veux, mais ça ne me dérange pas que cela se fasse ici . :lol:
car si il y a beaucoup de photos et que cela intéresse j'essayerai de faire une synthèse mais bon ce sera que mon avis perso et cela ne remplacera pas celui des pros, et puis cette synthèse pourrait servir de base non officielle pour le classement de sous espèces boettgeri après libre à chacuns d'y croire ou pas, c'est une idée à travailler.

Sauf erreur de ma part, Alecks, il n’existe pas de sous-espèces de Boettgeri, répertoriées comme telle, en tout cas.

L’aire de répartition des Boettgeri est très vaste, elle s’étend de la Vénétie italienne au nord jusqu’au sud du Péloponèse grecque en passant par tous les pays de l’ex-Yougoslavie jusqu’à la Bulgarie et même la Roumanie et la partie européenne de la Turquie à l’Est. Cela fait un territoire très très vaste ou l’on trouve des populations diverses mais dont les caractéristiques propres de chacune de ces populations ne suffisent apparemment pas à en faire des sous-espèces distinctes. C’est bien là une réelle difficulté pour apparenter visuellement des sujets dont on ne connaît pas avec certitude la provenance géographique précise.

De part son aspect, Lola est assez typique des femelles Boettgeri que l’on peut rencontrer au nord de la Grèce mais Zoé, bien que de présentation un peu différente, pourrait être également grecque !

Dans une même population de plusieurs centaines de Boettgeri d’un même biotope dont j’ai pu étudier plusieurs dizaines d’individus au printemps dernier en Grèce, on peut trouver, par exemple une femelle adulte de 1,5kg et une autre de près de 4 kg !

Avec les Boettgeri, rien n’est réellement simple !

Fred 44 a écrit:

Sauf erreur de ma part, Alecks, il n’existe pas de sous-espèces de Boettgeri, répertoriées comme telle, en tout cas.

ok je suis d'accord c'est bien là mon problème

L’aire de répartition des Boettgeri est très vaste, elle s’étend de la Vénétie italienne au nord jusqu’au sud du Péloponèse grecque en passant par tous les pays de l’ex-Yougoslavie jusqu’à la Bulgarie et même la Roumanie et la partie européenne de la Turquie à l’Est. Cela fait un territoire très très vaste ou l’on trouve des populations diverses mais dont les caractéristiques propres de chacune de ces populations ne suffisent apparemment pas à en faire des sous-espèces distinctes.

La aussi je suis d'accord donc on ne peut parler de sous espèces

C’est bien là une réelle difficulté pour apparenter visuellement des sujets dont on ne connaît pas avec certitude la provenance géographique précise.

La je ne suis pas d'accord, je n'ai pas besoin de connaitre leur provenance géographique pour voir qu'elles sont différentes même si effectivement elles peuvent faire parti d'un même groupe.



De part son aspect, Lola est assez typique des femelles Boettgeri que l’on peut rencontrer au nord de la Grèce mais Zoé, bien que de présentation un peu différente, pourrait être également grecque !

Dans une même population de plusieurs centaines de Boettgeri d’un même biotope dont j’ai pu étudier plusieurs dizaines d’individus au printemps dernier en Grèce, on peut trouver, par exemple une femelle adulte de 1,5kg et une autre de près de 4 kg !

cela a du être génial, félicitation!

Avec les Boettgeri, rien n’est réellement simple !

Donc il y a quand même quelque chose qui m'échappe (je sais je suis un )
Il n'y a qu'une espèce de Boettgeri dans laquelle on retrouve des individus (que l'on devrait classer par groupes plutôt que sous espèce...) avec des différences de poids, de taille, et de morphologie, alors pourquoi la Testudo Hercegovinensis est elle une espèce a part entière:?: de part sa situation géographique elle n'a jamais pu rencontrer les autres ou bien c'est autres choses?

La tortue d’Herzégovine a été récemment élevée au rang d’espèce par des taxonomistes allemands. Cette nouvelle classification est sujette à beaucoup de controverses et n’est ni acceptée ni reconnue par tous les « spécialistes ».

Pour ce qui me concerne et pour être allé sur place, en Croatie, pour voir de mes propres yeux ces tortues de la côte dalmate, je dirais que celles-ci possèdent des critères propres aux Hermanni ET aux Boettgeri mais qu’elles me semblent beaucoup plus proches des Hermanni que des Boettgeri … mais je ne suis un taxonomiste autorisé !

Fred 44 a écrit:

… mais je ne suis un taxonomiste autorisé !

En quoi nous ne serions pas autorisés?
Nous pouvons être des taxonomistes, mais juste amateurs...
Nous pouvons être à l'origine d'une nouvelle détermination en aidant les taxonomistes scientifiques en rassemblant le maximum de données sur des tortues d'une même région... etc.. mais c'est un grand débat qui n'a pas lieu dans ce post...

Si quelqu'un connait des publications où l'on voit des démarcations claires sur une aire de répartion permettant de mettre en évidence une population différente de EB...
Ce serait cool d'en faire part ici.
Déjà, nous parlions de la tortue Naine du Péloponèse dans ce postICI!.

Le Manouria n°22 année7 (2004) consacré aux testudo montre clairement la répartition de E hercegovinensis et celle de EB en dernière page de couverture...
On voit dans l'aire de répartition de EB différentes rivières qui, ajoutées à d'autres phénomènes géologiques comme des montagnes ou de grandes forêts, pourrait avoir permis une séparation et une individualisation des différentes populations...

E herce. vit dans la région de Zadar, Mostar, Bileca et Trebinje, en Croatie, Bosnie-Herzégovine et au Monténegro., dans les Balkans, le long de la mer Adriatique.
Elle a déjà été décrite en 1899 comme Testudo graeca, var. hercegovinensis par l'Herpétologue allemand (le seul dans l'histoire, apparemment) Franz Werner.
En 2002, c'est un taxonomiste finlandais (et non allemand !!!) qui l'a élevé au rang d'espèce indépendante, sous le nom Testudo hercegovinensis.
En 2006, l'équipe constituée par France Lapparent de Broin (France), Roger Bour (France), James Parham (GB) & Jarmo Perälä (Finlande) rangent cette espèce dans le nouveau genre Eurotestudo.

D'après le manouria, EB pourrait être scindée en différentes sous-espèces géographiques ou en espèces indépendantes (comme la Tortue Naine du Péloponèse,voir LÀ! , proposée sous Eurotestudo (boetgeri) peloponnesica à ne pas confondre avec l'autre naine du Péloponèse, Testudo weissingeri!).

La taille varie selon les populations:
- en Bulgarie: jusqu'à 340 mm, des "monstres"!
- au Péloponèse: jusqu'à 125 mm pour les mâles; jusqu'à 147 mm pour les femelles, soient de vraies "naines".

La pigmentation du plastron, classiquement décrit comme des bandes interrompues à chaque suture, n'est pas un caractère constant et varie selon les régions, parfois au sein même d'une population. Au Péloponèse, les bandes noires sont souvent continue, voire couvrir tout le plastron qui sera alors tout noir.

Données d'après le web et Manouria année 7- n°22- mars 2007 : numéro special testudo.

Très intéressant.

On différencie bien les E.hermanni corse, des varoiss, des albères.....alors pourquoi pas les E.boettgeri de Bulgarie, de Grèce...

La problématique n’est pas de différencier ou non les différentes populations d’une même espèce qu’il s’agisse de l’Hermanni ou de la Boettgeri car ces populations existent bel et bien.
C’est d’ailleurs aussi le cas pour l’Ibera de Turquie.

La problématique repose plus sur le fait que certains taxonomistes élèvent un peu vite à mon goût (et au goût aussi d’autres taxonomistes d’ailleurs !) une population particulière au rang de sous-espèce, voire même d’espèce pour ce qui concerne Hercegovinensis.

Plus je rencontre de tortues sauvages méditerranéennes (donc moins susceptibles d’avoir été polluées génétiquement que les sujets issus d’élevages amateurs) et plus je rencontre d’individus sauvages ne présentant pas tous les critères décrits habituellement dans certains livres … cela m’interroge et m’incite à rester modeste et … prudent ! :|

Citation :

Vinch :
En quoi nous ne serions pas autorisés?
Nous pouvons être des taxonomistes, mais juste amateurs...
Nous pouvons être à l'origine d'une nouvelle détermination en aidant les taxonomistes scientifiques en rassemblant le maximum de données sur des tortues d'une même région...

Beaucoup d’amateurs se prennent pour des professionnels. Je n’ai pas cette prétention même après avoir étudié in vivo un certain nombre de tortues sauvages sur différents rivages méditerranéens !

Dans ce domaine comme dans d'autres d'ailleurs, l'important, c'est sans doute plus les questions que les réponses, non ? ... même si l'incertitude est, je le conçois bien, déstabilisante !