Pour en être certain

Citation :

Ez : Je suis d'avis de laisser tomber l'appellation "Balkans", trop vague. Enfin, il serait intéressant que cette partie de la taxonomie "bouge". Je crois que R. Bour de MNHN de Paris a étudié l'herpétofaune grecque, et qu'un scientifique turque a également étudié TB et Tibera in situ. Ce serait bien si une coopération entre scientifiques se créait pour tirer ça "au clair"

:lol: :lol: :lol:

La taxonomie bouge Ez mais un peu dans tous les sens ... et à force de vouloir diviser et le temps que ces scientifiques se mettent d'accord (s'ils y réussissent !), il est probable qu'un certain nombre de souches sauvages seront à jamais éteintes !

Kaki a écrit:

Ez, je pense quand même qu'il y a des problèmes à clarifier..
ne risque-t-on pas de confondre une variance géographique avec une espèce, sous-espèce ou groupe particulier ?
déjà que les espèces sont mal définies chez les tortues, alors les variations précises et les taxons des boett le sont-ils vraiment ?
ce qui n'est pas une raison pour faire n'importe quoi,c'est sur,(on connait corse et varoise par exemple) mais parfois trop de purisme ne risque-t-il pas d'engendrer consanguinité et fragilité ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi Kaki !

Surtout que ce que nous proposent aujourd'hui nos célèbres taxonomistes ne semble guère probant !

Donc comme le dit Cormir ... un peu d'humilité ... quitte à rester dans l'incertitude !

pour revenir à la base, que sais tu de l'origine de tes tortues Calimero ? Car les herceg, ça ne court pas les rues en France. Tes tortues n'en présentent pas tous les critères, dont des taches jaunes jugales par ex. Par ailleurs, elles sont NC, donc que sais tu des parents ? Des hybrides complexes de 2ème génération donnent typiquement ce genre de choses.

Les 2 petites dernières par contre, aucun problème sur le fait que ce sont des EB, possiblement de souche grecque.

Pour illustrer la complexité de la problématique de l’identification d’une éventuelle Hercegovinensis, voici 5 clichés de têtes de 5 tortues sauvages différentes prises dans la même aire de répartition, parfois à quelques dizaines de mètres de distance.

Parfois une tache jaune, parfois pas !

Fred 44 a écrit:

Kaki a écrit:

Ez, je pense quand même qu'il y a des problèmes à clarifier..
ne risque-t-on pas de confondre une variance géographique avec une espèce, sous-espèce ou groupe particulier ?
déjà que les espèces sont mal définies chez les tortues, alors les variations précises et les taxons des boett le sont-ils vraiment ?
ce qui n'est pas une raison pour faire n'importe quoi,c'est sur,(on connait corse et varoise par exemple) mais parfois trop de purisme ne risque-t-il pas d'engendrer consanguinité et fragilité ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi Kaki !
Surtout que ce que nous proposent aujourd'hui nos célèbres taxonomistes ne semble guère probant !
Donc comme le dit Cormir ... un peu d'humilité ... quitte à rester dans l'incertitude !

Et ce serait une raison pour ne pas s'intéresser à l'origine de ses tortues?
ou celles des autres?

Je ne vous suis pas,

Pour en revenir à ce que tu disais, Kaki, il semble important de conserver les caractères des populations de tortues, d'ou qu'elles viennent. Après, en terme de taxonomie, les "classifier" en espèces, sous-espèces, souches etc. personnellement je m'en fous.
Je ne suis pas herpétologue.
Personne ici d'ailleurs.

Je dis juste qu'il y a une nécéssité, dans un intéret général, de "faire le tri" dans ces appellations passe-partout que sont E. Boettgeri ou encore E. hermanni.
En outre, vous pouvez ne pas etre d'accord, mais avancez des arguments un peu plus consistants...

Vous n'allez pas me faire le coup du "restons humble devant la Nature", ça n'a rien à voir avec une quelconque humilité.

que les taxonomistes se débrouillent, c'est "leur boulot" après tout. comme chacun sait, ils ne sont souvent pas d'accord entre eux...

Pour parler consanguinité, disons que les effets néfastes de la consanguinité des reptiles (en particulier des tortues dans notre cas) sont à prouver. Le principe de précaution et la "logique" pourtant nous force à éviter toute consanguinité... Normal. Il faut aussi savoir que de nombreuses populations sont isolées (je pense notamment dans le Caucase ou en Turquie) , et pourtant elles sont les depuis des milliers d'années sans soucis...
Mais à mon sens le problème n'est pas là...

Ce n'est pas etre "puriste" que d'avoir une démarche de naturaliste, meme si l'on n'est pas scientifique, pour la pérénisation des espèces.

Le purisme, serait, de mélanger les espèces issues de zones géographiques extremement restreintes, et alors là, oui, il pourrait y avoir débat.

Si on vendait les tortues "pures" plus chères que les tortues de souches "mélangées", comme les chiens "de race" vendus plus chers que les "batards", croyez moi que tout le monde s'intéresserais à la taxo et a la préservation de la pureté de la souche.



A+++

Fred 44 a écrit:

Parfois une tache jaune, parfois pas !

je suis d'accord, il faut raisonner sur un faisceau d'arguments.
Mais du coup, si on prend la 1ère tortue, Caroline, on a :
- pas de tache jaune jugale
- pas de marque en bouchon de champagne
- pas d'absence d'écaille inguinale.
Il me semble donc difficile de parler d'une E. hercegovinensis...

Pour moi, ces tortues ne sont pas des souches pures, mais je peux bien entendu me tromper. Connaître leur histoire serait un argument de poids !

Citation :

que les taxonomistes se débrouillent, c'est "leur boulot" après tout. comme chacun sait, ils ne sont souvent pas d'accord entre eux...

Citation :

Si on vendait les tortues "pures" plus chères que les tortues de souches "mélangées", comme les chiens "de race" vendus plus chers que les "batards", croyez moi que tout le monde s'intéresserais à la taxo et a la préservation de la pureté de la souche.

tout à fait d'accord...mais n'en faisons pas trop quand même...
voyez les photos de Fred qui me paraissent parlantes
en ce qui me concerne, je me cantonne aux hermanns corses...et ce serait un miracle que mon ibera-graeca se reproduise avec elle
je ne crois qu'en l'analyse de l'ADN, si on sait ce qu'elle veut dire (et là, ce n'est pas gagné)

Ezekiel a écrit:

que les taxonomistes se débrouillent, c'est "leur boulot" après tout. comme chacun sait, ils ne sont souvent pas d'accord entre eux...

C'est bien là le problème, alors quelque part je me dis qu'il est inutile de venir en rajouter davantage ... :lol: Et plus on en parle, et moins on avance (pour le moment du moins).

Ezekiel a écrit:

Si on vendait les tortues "pures" plus chères que les tortues de souches "mélangées", comme les chiens "de race" vendus plus chers que les "batards", croyez moi que tout le monde s'intéresserais à la taxo et a la préservation de la pureté de la souche.

Excellent raisonnement, je suis d'accord ! Mais d'un autre côté ceux qui n'ont pas trop de moyens continueraient à se tourner vers les tortues hybridées et comme il y aurait de la demande, elle générerait l'offre ...

Ezekiel a écrit:

Et ce serait une raison pour ne pas s'intéresser à l'origine de ses tortues?
ou celles des autres?

Je ne vous suis pas,

Pour en revenir à ce que tu disais, Kaki, il semble important de conserver les caractères des populations de tortues, d'ou qu'elles viennent. Après, en terme de taxonomie, les "classifier" en espèces, sous-espèces, souches etc. personnellement je m'en fous.
Je ne suis pas herpétologue.
Personne ici d'ailleurs.

Je dis juste qu'il y a une nécéssité, dans un intéret général, de "faire le tri" dans ces appellations passe-partout que sont E. Boettgeri ou encore E. hermanni.
En outre, vous pouvez ne pas etre d'accord, mais avancez des arguments un peu plus consistants...

Vous n'allez pas me faire le coup du "restons humble devant la Nature", ça n'a rien à voir avec une quelconque humilité.

que les taxonomistes se débrouillent, c'est "leur boulot" après tout. comme chacun sait, ils ne sont souvent pas d'accord entre eux...

Je partage ton avis, sauf que je ne comprends pas ce refus de la taxonomie. Elle est là pour simplifier. Il est plus simple de dire Testudo weissingeri (tout en se fouttant de savoir si c'est une vraie espèce, ou une sous-espèce, ou une simple population, sur ce point je suis d'accord), que de dire "la tortue marginée naine vivant dans la péninsule de Kalimata dans le Péloponnèse".

Ezekiel a écrit:

Si on vendait les tortues "pures" plus chères que les tortues de souches "mélangées", comme les chiens "de race" vendus plus chers que les "batards", croyez moi que tout le monde s'intéresserais à la taxo et a la préservation de la pureté de la souche.

J'ai la prétention de penser que le fait de parler sans arrêt de souche corse ou varoise pour les EH a fait évoluer les choses : les PA actuelles mentionnent de plus en plus souvent la souche, et idéalement, s'il n'y avait pas de débouché pour les tortues "sans pedrigré", ça serait l'idéal. Mais bien sûr la connerie humaine étant ce qu'elle est, il y aura toujours des gens n'ayant rien compris à la finalité des choses sinon celle de leur porte monnaie, qui catalogueront leur production "pure souche varoise" alors qu'ils n'en savent rien et ont possiblement un joyeux mélange chez eux...

pour en revenir à nos 6 pepettes ON ne sait pas du tout leurs origines.
Pour Mojo a l'époque je ne connaissais pas du tout les especes pour moi c'était une terrestre et c'est tout ce que je voulais.

Les autres ont été achetées en Bourses et la seule chose qu'on a vraiment fait attention c'est que c t des boet et qu'elles ne vivaient pas avec des greaca à cause de l'herpes.

Les deux petites viennent des pays de l'est mais les quels je ne m'en souviens plus Caliméro pourra vous en dire plus.

Faut penser qu'on est en Suisse donc un peu plus simple de trouver certaines especes

Biodiversité a écrit:

J'ai la prétention de penser que le fait de parler sans arrêt de souche corse ou varoise pour les EH a fait évoluer les choses : les PA actuelles mentionnent de plus en plus souvent la souche, et idéalement, s'il n'y avait pas de débouché pour les tortues "sans pedrigré", ça serait l'idéal. Mais bien sûr la connerie humaine étant ce qu'elle est, il y aura toujours des gens n'ayant rien compris à la finalité des choses sinon celle de leur porte monnaie, qui catalogueront leur production "pure souche varoise" alors qu'ils n'en savent rien et ont possiblement un joyeux mélange chez eux...

Tout a fait d'accord avec toi, je me suis déplacé de 200km dernièrement pour voir une tortue repérée sur PA qui mentionnait boettgeri et c'était une tortue du genre greca

Salem a écrit:

Les deux petites viennent des pays de l'est mais les quels je ne m'en souviens plus Caliméro pourra vous en dire plus.

Le vendeur nous avait dit la mère vient de Bosnie, et en les voyant si claires par rapport à Caroline et Houdini ce qui m'as fait me poser de plus en plus de questions!

An voyant le livre "Tortue d'hermann de Holger Vetter" que la tortue boett de Marathes, Péloponnèse, était encore plus fonvée que les miennes donc on ne sait plus ce qu'on a!

hello Ez!!
tout à fait OK avec toi...
mais étant donné mes connaissances, je préfère rester humble vis à vis de toutes ces questions... dont les réponses pourront m'apporter tellement! merci d'avance!

Calimero a écrit:

Tout a fait d'accord avec toi, je me suis déplacé de 200km dernièrement pour voir une tortue repérée sur PA qui mentionnait boettgeri et c'était une tortue du genre greca

Pourquoi n'as-tu pas demandé par avance les photos plastron + dossière par mail ?

Sassie a écrit:

Calimero a écrit:

Tout a fait d'accord avec toi, je me suis déplacé de 200km dernièrement pour voir une tortue repérée sur PA qui mentionnait boettgeri et c'était une tortue du genre greca

Pourquoi n'as-tu pas demandé par avance les photos plastron + dossière par mail ?

Effectivement j'aurais du demander, je ne me referai pas avoir :mrgreen:

Calimero a écrit:

Sassie a écrit:

Calimero a écrit:

Tout a fait d'accord avec toi, je me suis déplacé de 200km dernièrement pour voir une tortue repérée sur PA qui mentionnait boettgeri et c'était une tortue du genre greca

Pourquoi n'as-tu pas demandé par avance les photos plastron + dossière par mail ?

Effectivement j'aurais du demander, je ne me referai pas avoir :mrgreen:

moi j'ai demandé mais elle savait pas comment faire

effectivement, sale surprise

moi c'est automatique, si pas de photos, je ne me déplace pas. Tant pis.

Mon propos n’était pas de justifier des pratiques conscientes d’hybridations patentées mais juste de souligner (photos à l’appui) qu’il est le plus souvent très hasardeux (pour ne pas dire plus !) de trancher sur une appartenance à telle ou telle espèce ou sous-espèce.

Et concernant Hercegovinensis/Boettgeri j’avoue que ce n’est pas ce que j’ai vu sur le terrain avec une trentaine de tortues sauvages scrupuleusement examinées qui me fera me départir d’une certaine prudence quant à l’identification catégorique d’un exemplaire présenté ici au moyen de quelques clichés.

… d’où l’humilité Ez !

Catégorique jamais.

De toutes façons, ca semble induit dans toute identification de tortue.

Mais on fait souvent aisément la distinction entre une Boettgeri des pays de l'Est, et celle du Sud de la Grèce... mais avec quelques clichés

Ezekiel a écrit:

Catégorique jamais.

De toutes façons, ca semble induit dans toute identification de tortue.

Mais on fait souvent aisément la distinction entre une Boettgeri des pays de l'Est, et celle du Sud de la Grèce... mais avec quelques clichés

:lol: :lol: :lol: Oui, oui Ez, il y a des situations assez simples et d'autres beaucoup plus compliquées ! :lol:

Je te l'accorde.

Le doute est permis dans bien des cas.

Mais il n'y a pas photo entre un hercegovinensis "type" (verdatre, et petite taille) et une Boettgeri sud Grèce "type"(grosse et jaune)