Distinction des souches EHV/EHC et pollution génétique.

Bonjour à toutes et à tous !

Ceci étant mon premier post sur ce forum, je dois préciser que je possède depuis le printemps 2000 deux mâles Eurotestudo Hermanni de souche Corse nés en 1996, et que je suis grossomodo de Bordeaux.
Les présentations étant faites, après avoir parcouru votre forum qui contient quantité d’informations intéressantes, je me pose plusieurs questions, essentiellement à propos des taxons. Le débat étant un des objets du forum, je me permets d’apporter ma contribution et de requérir la vôtre.

Premièrement, nous savons pour la plupart que la Tortue d’Hermann subsiste dans des poches qui sont dorénavant coupées les unes des autres. Une carte des populations en Italie illustre parfaitement ce phénomène. J’ai remarqué que les éleveurs expérimentés que vous êtes pour un bon nombre distinguent les souches françaises du Var et de Corse (ainsi que des Albères quand il y en avait encore). Ce qui m’intrigue, c’est le fait de parler de « pollution génétique » lorsqu’il s’agit de mélanger ces souches. En effet, quand vous parlez de pollution génétique, qu’est-ce que cela veut dire exactement (et pourquoi est-ce néfaste ?) ?

J’ai deux arguments à l’esprit pour vous contredire, et j’espère que vous les démonterez avec plus de clarté que je ne les expose ici : lors de l’accouplement, pour n’importe quelle espèce, il semble que ce soient les gamètes les plus différents qui forment un embryon, histoire de diversifier le patrimoine génétique (je ne suis peut-être pas précis ou clair, n’hésitez pas à me reprendre mais, in natura, une population isolée n’a-t-elle pas aussi besoin de sang neuf ?) ; puis, on arrive à reproduire des chiens ou des loups séparés par un continent, les croisements donnant lieu à des individus plus résistants (je fais peut-être erreur, mais les bâtards sont souvent des chiens intelligents).

Deuxièmement, les scientifiques n’arrivent pas à distinguer génétiquement les souches varoise et corse. Préhistoriquement, il semble que la tortue d’Hermann soit arrivée en Corse il y a 120.000 ans quand cette île était encore reliée à la Toscane. Il est apparemment établi que la population sarde soit de même souche que celle corse, puisque le nord-est de la Sardaigne ne serait en fait qu’une colonie de la Corse, fondée à une époque où ces îles étaient également encore reliées, si je ne me trompe pas, il y a 10.000 ans environ. L’autre hypothèse de l’implantation d’Eurotestudo Hermanni en Corse est celle de l’introduction par l’homme, il y a quelques millénaires. La question qui se pose alors serait plutôt : est-ce que l’on doit distinguer la souche du Var de la souche d’Italie ? D'ailleurs, en Italie, je ne sais pas si l’on distingue plusieurs souches, mais cela me surprendrait.
En effet, la tortue est un animal ancien de 210 millions d’années, et la Tortue d’Hermann de 3 millions d’années. Il s'agit d'une espèce qui met énormément de temps pour évoluer. L’homme, pour ne citer que lui, sur une période plus courte, a bien davantage évolué (changé).
Une période de quelques dizaines voire centaines de milliers d’années ne permet pas une évolution singulière de ces animaux, alors est-il réellement nécessaire de distinguer des populations éloignées de quelques dizaines voire centaines de kilomètres ? Distingue-t-on EHV des populations italiennes auxquelles EHC devrait logiquement être rattachée ?

Pour résumer, ce que je ne comprends pas, c’est d’une part l’expression « pollution génétique » quand on parle des mélanges (je n’ose dire hybridations) EHV/EHC, et d’autre part ce qu’il y aurait de mal à mélanger des animaux qui ne sont même pas distingués en sous-espèces !

Je précise enfin que ce débat ne porte pas sur l'hybridation entre les Hermanni et les Boettgeri, distinguées en sous-espèce et identifiables (quoique génétiquement, je l'ignore !). N'hésitez pas à réagir, même sur un mot, car je ne saurais tenir l'intégralité de mes propos comme exempts de toute erreur. Celle-ci est humaine, et je dirais même naturelle !

Carapacement vôtre !

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Pour plus de clarté :
EHV = Eurotestudo Hermanni du Var
EHC = Eurotestudo Hermanni de Corse

Debat tres interessant, merci...

Je ne suis pas assez aux faits pour intervenir mais je suivrais avec enormement d'attention ce post qui promet d'etre tres interessant...

Edit : j'attire ton attention sur le tres bon post de biodiversité concernant justement ce probleme

https://tortues-terrestres.forumactif.com/les-dossiers-de-tt-f79/plaidoyer-pour-la-separation-des-eh-en-2-sous-especes-t16189.htm

J'ai même oublié : si l'hypothèse de l'introduction en Corse par l'homme il y a moins de 10.000 ans est la bonne, donc si les tortues corses viennent d'Italie ou du Var, ou même de plusieurs régions à la fois, alors la distinction entre EHV et EHC ne tient pas !
Ou plutôt, elle tient si EHC résulte de croisements entre EH de plusieurs horizons : elle serait la parfaite synthèse des souches EH. D'ailleurs, depuis la protohistoire, d'autres apports ont certainement dus être faits, en tenant compte du fait que le traffic maritime a été important et que la Corse a changé plusieurs fois de suzeraineté ! Mais elle ne tient pas si EHC a été amenée du Var ou dans une moindre mesure des seules côtes italiennes.

Le tout étant au conditionnel, si finalement EHC n'est présente en Corse que depuis 10.000 ans maximum, et non si elle y est depuis une période antérieure à 120.000 ans (séparation de la Corse et de la Toscane).

PS : je cherchais ce lien ! c'est notamment parce que je l'ai lu que je me pose ces questions. Biodiversité y évoque avant moi les hypothèse de l'apparition de EHC en Corse. Donc il fallait le mettre, merci.

j'ai lu avec attention votre message;

je comprends que l'on puisse s'interroger sur l'intérêt de séparer deux taxons aussi proches;

toutefois, je pense qu'il faut tout de même les maintenir dans des enclos séparés pour le maintien de la biodiversité; car si tout le monde se met à mélanger EHC et EHV plus personne ne connaitra son taxon et ses deux taxons se perdront en un seul et unique taxon aux caractères mixtes "mi EHC/mi EHV"; c'est peut être le taxon aux gènes les plus dominants qui perdurerait alors que l'autre s'éteindrait petit à petit;
en exagérant, on pourrait imaginer une sorte de "tortue mondiale" aux caractéristiques mélangées résultant du croisement des EHV, EHC, EB, Ehercegov...sérieusement, je ne pense pas que ça soit une bonne chose pour la richesse biologique;

votre message me fait penser à la différenciation entre testudo marginata et testudo weissingeri; il y a 10 ou 15 ans de cela, la taxinomie ne recensait en Grèce qu'une seule et unique espèce (et sous espèce) de tortue, testudo marginata, mais, suite à l'évolution de la classification animale et aux recherches de R. BOUR, il a été jugé opportun de distinguer deux sous-espèces en Grèce: TM et TW ;

la taxinomie n'est que la science de la classification du vivant, elle ne vaut que ce qu'elle vaut: elle est changeante en fonction du temps et des hommes;
ainsi, il faut la considérer avec recul: ne peut on pas imaginer dans quelques décennies la création des sous espèces EH varoisensis et d'un autre côté EH corsicensis; est ce qu'il faudrait attendre cette hypothétique nouvelle classification de EH pour éviter les croisements EHV/EHC ?

je pense que le principal danger de l'élevage en captivité se trouve là: tout mélanger, pour au final ne plus rien retrouver...

ZIGZAG a écrit:

j'ai lu avec attention votre message

Merci !

ZIGZAG a écrit:

toutefois, je pense qu'il faut tout de même les maintenir dans des enclos séparés pour le maintien de la biodiversité; car si tout le monde se met à mélanger EHC et EHV plus personne ne connaitra son taxon et ses deux taxons se perdront en un seul et unique taxon aux caractères mixtes "mi EHC/mi EHV"; c'est peut être le taxon aux gènes les plus dominants qui perdurerait alors que l'autre s'éteindrait petit à petit

En fait, il me semble qu'il est déjà difficile de les reconnaitre et qu'il n'y a pas de critères fixes : sur la liste des critères que j'ai pu trouver sur le forum, il suffit d'une majorité (par exemple, 3 critères sur 4) pour admettre si une tortue est de souche varoise ou corse, mais pas d'une majorité absolue (de 4/4 pour reprendre le même exemple).

ZIGZAG a écrit:

en exagérant, on pourrait imaginer une sorte de "tortue mondiale" aux caractéristiques mélangées résultant du croisement des EHV, EHC, EB, Ehercegov...sérieusement, je ne pense pas que ça soit une bonne chose pour la richesse biologique;

"Tortue européenne" alors pour les Hermann, mais il y a bien dans ce cas des différences (taille, poids, et d'autres autrement plus nettes qu'entre EHV/EHC) entre par exemple EH et EB.

ZIGZAG a écrit:

votre message me fait penser à la différenciation entre testudo marginata et testudo weissingeri;(...)il a été jugé opportun de distinguer deux sous-espèces en Grèce: TM et TW ;

Mais peut-être justement n'est-ce pas opportun dans le cas EHV/EHC ?

ZIGZAG a écrit:

la taxinomie n'est que la science de la classification du vivant, elle ne vaut que ce qu'elle vaut: elle est changeante en fonction du temps et des hommes; ainsi, il faut la considérer avec recul

C'est peut-être la réponse qui me suffit après tout, mais n'y a-t-il pas autre chose ?

ZIGZAG a écrit:

ne peut on pas imaginer dans quelques décennies la création des sous espèces EH varoisensis et d'un autre côté EH corsicensis; est ce qu'il faudrait attendre cette hypothétique nouvelle classification de EH pour éviter les croisements EHV/EHC ?

On pourrait l'imaginer, et donc il ne faudrait surement pas attendre cette classification nouvelle pour éviter les croisements. C'est aussi le fondement des mes questionnements ! Mais y a-t-il justement une chance que cela se produise : si une différence génétique est trouvée, elle sera minime (puisqu'on n'en a pas encore trouvé aujourd'hui !).

ZIGZAG a écrit:

je pense que le principal danger de l'élevage en captivité se trouve là: tout mélanger, pour au final ne plus rien retrouver...

Le problème étant que les différences sont si peu présentes entre EHC et EHV qu'on s'y perd parfois... Cela dit, je suis content d'avoir pu lire une réaction précise et détaillée, donnée avec conviction, avant d'aller faire mon footing !

Arkonflas,

Une sous-espèce (ou race géographique) est comme tu le sais une variation à partir de l'espèce d'origine. Là, contrairement aux races sur les animaux domestiques, l'homme n'est pas intervenu.
La sous-espèce se crée par sélection naturelle si les conditions du milieu sont suffisamment différentes pour favoriser certains individus, et faire en sorte que les moins adaptés disparaissent peu à peu. Plus le milieu exerce son influence sélective, et plus la nouvelle population devient le standard du lieu.

Les caractéristiques qui nous font distinguer une varoise d'une corse sont sans doute bien futiles puisque morphologiques uniquement. Toutes les adaptations comportementales ou évolutive, si elles existent (et là, je n'en sais rien dans ce cas vatoise/corse) ne sont pas prises en compte.

Les varoises et les corses ne sont pas distinguées comme sous-espèces puisque, comme tu le dis, les caractères distinctifs entre-elles ne sont pas suffisants en l'état de nos connaissances. Ceci ne signifie pas qu'ils n'en existe pas de fondamentaux.
Il faut bien reconnaitre que si entre deux espèces différentes, Eurotestudo Hermanni et E. Boettgeri, les caractères distinctifs sont plus nets, il y a toujours des exceptions et des difficultés de classification pour quelques individus.

Donc les variations naturelles dans les espèces sauvages sont une richesse. Effectivement, le croisement entre les deux souches donne des descendants parfaitement fits, mais notre responsabilité d'éleveur n'est-elle pas, dans la mesure bien sûr de nos connaissances, de ne pas produire et mettre sur le marché des individus issu du brassage de populations jadis séparées par un bras de mer, un fleuve ou une montagne, et ayant accumulé des caractéristiques propres.

La tortue Herzégovine a été reconnue par les scientifiques comme forme distincte au sein des boettgeri un peu trop tard pour que les éleveurs allemands ne puissent en tenir compte dans leurs élevages, et elles sont assez largement mélangée actuellement, par méconnaissance. Ici, le "mélange" est davantage une perte de diversité, à mon sens, qu'un enrichissement de l'espèce.

Bonsoir


Merci d'avoir posé ces questions qui permettent d'ouvrir le débat en toute amitié.
"soient les gamètes les plus différents qui forment un embryon,:: c'est inexact ;" histoire de diversifier le patrimoine" as tu dit - - - : la diversification se fait parceque male et femelle n'ont pas le meme patrimoine génétique c'est tout
D'un point de vue général la nature va dans tous les sens , "exploite toutes les pistes" : reproduction sexuée et reproduction asexuée , elle peut etre favorable aux "mélanges" ( tu cites le cas des chiens "batards" = bon exemple) comme au non mélange et donc à la putreté de l'espéce( vie et reproduction en autarcie) - - - c'est le "Temps" qui fera la sélection ou si tu préféres celui qui sera le mieux adapté qui aura une descendance[scroll]La Nature n'a pas de préférence contrairement aux idéologies humaines ( quelles qu'elles soient!)
pour en revenir aux tortues l'intéret de séparer les différents taxons est déja de préserver , de garder des taxons , des espéces qui ont toutes leurs particularités , leurs petites différences alors qu'elles sont en voie d'extinction , de disparition dans leur milieu naturel
sinon on pourrait faire comme pour les chiens , chats , oiseaux les hybrider , les sélectionner etc - - - pour obtenir tel ou tel morphotype par exemple

là Gin il y a un petit problème, tu ne te situes pas au m^me niveau de classification...ou alors je n'ai pas compris
hermann corses et hermann varoises sont un peu comme teckel et golden retriever, des membres de l'espèce chiens
elles sont de la meme espèce, avec variance géographique due à l'insularisation des corses

voir ceci
https://tortues-terrestres.forumactif.com/identification-f18/pour-savoir-de-quoi-on-parle-t23772.htm

En fait je voulais rester "généraliste" , ne pas rentrer dans le détail:
pour répondre à "pollution génétique" , je voulais dire que nous ne voulons pas mélanger EHV et EHC tout simplement parcequ'elle sont susceptible de disparaitre à l'état sauvage , donc c'est le seul moyen de les préserver avec leurs caractéristiques "d'origines"- - - cela dit comme principe en dehors de toute classification , génétique etc - - -

gin a écrit:

Merci d'avoir posé ces questions qui permettent d'ouvrir le débat en toute amitié.

D'ouvrir le débat, et de le poursuivre dans le même climat je l'espère : convivialité !

gin a écrit:

"soient les gamètes les plus différents qui forment un embryon,:: c'est inexact ;" histoire de diversifier le patrimoine" as tu dit - - - : la diversification se fait parceque male et femelle n'ont pas le meme patrimoine génétique c'est tout

Je me suis renseigné cet après-midi et j'ai dû me tromper. Un vieux souvenir erroné sans doute.

gin a écrit:

pour en revenir aux tortues l'intéret de séparer les différents taxons est déja de préserver , de garder des taxons , des espéces qui ont toutes leurs particularités , leurs petites différences alors qu'elles sont en voie d'extinction , de disparition dans leur milieu naturel

Là, je ne te suis pas : pour les espèces, d'accord, mais de toute façon elles ne peuvent théoriquement pas se reproduire, pour les sous-espèces (ainsi EH et EB), d'accord, mais dans le cas des EH V+C, il ne s'agit même pas de sous-espèces !
Les EH V+C peuvent apparemment se reproduire sans souci. Ce n'est pas pour autant qu'on doit y donner une suite, attention, je ne veux inciter personne à le faire au printemps, mais j'aimerais en savoir les raisons.
D'ailleurs, si on mettait des EHV en Corse, il est possible que leurs petits (ou les petits des petits, et il faudrait peut-être même plusieurs générations ad minima) ressemblent à des EHC. Et inversement avec des EHC placées dans le Massif des Maures, qui deviendraient plus petites, plus foncées, allez savoir !

Ibis a écrit:

Plus le milieu exerce son influence sélective, et plus la nouvelle population devient le standard du lieu.

Justement, Var et Corse, le milieu est vraiment proche !

Ibis a écrit:

Les varoises et les corses ne sont pas distinguées comme sous-espèces puisque, comme tu le dis, les caractères distinctifs entre-elles ne sont pas suffisants en l'état de nos connaissances. Ceci ne signifie pas qu'ils n'en existe pas de fondamentaux.

Je pense qu'il est contradictoire de parler de caractères fondamentaux et de caractères insuffisants.

Ibis a écrit:

Il faut bien reconnaitre que si entre deux espèces différentes, Eurotestudo Hermanni et E. Boettgeri, les caractères distinctifs sont plus nets, il y a toujours des exceptions et des difficultés de classification pour quelques individus.

Mais dans le cas des EH et EB, je conçois parfaitement qu'il ne faille pas les croiser : Hermann et Boettgeri sont fertiles entre elles, mais beaucoup moins que chacune de leur côté ! Les hybrides ont aussi une espérance de vie moins longue et, au final, il est clairement établi que ce sont des sous-espèces différentes.

Ibis a écrit:

Donc les variations naturelles dans les espèces sauvages sont une richesse. Effectivement, le croisement entre les deux souches donne des descendants parfaitement fits

Effectivement, j'admets ceci. Mais une souche n'est même pas une sous-espèce !

Ibis a écrit:

mais notre responsabilité d'éleveur n'est-elle pas, dans la mesure bien sûr de nos connaissances, de ne pas produire et mettre sur le marché des individus issu du brassage de populations jadis séparées par un bras de mer, un fleuve ou une montagne, et ayant accumulé des caractéristiques propres.

C'est tout l'enjeu ! Etant moi-même amené un jour à trouver une (des ? nous parlons de tortues !) compagne(s) à mes petits mâles, cette question me parait nécessaire. Elle donne même un intérêt particulier à mon message initial et à mes questionnements !

Ibis a écrit:

Ici, le "mélange" est davantage une perte de diversité, à mon sens, qu'un enrichissement de l'espèce.

Ok Ibis, mais j'ai un doute. Par exemple, une espèce dont le potentiel génétique est très semblable entre tous les individus est vouée à disparaitre, selon le dictionnaire des Sciences de la Vie et de la Terre (dans le lien indiqué dans le message précédent par Caki je crois). L'exemple cité est celui du guépard.
J'aimerais citer ce passage de l'ouvrage :
"Effet de fondation : Échantillonnage aléatoire de certains allèles à l’occasion de l’isolement génétique d’une petite population appelée population fondatrice, à partir d’une population mère. Lors de la fondation, tous les allèles d’un gène donné ne se trouvent pas obligatoirement dans les individus de la population fondatrice. Il s’ensuit une perte de la variabilité génétique."
La question serait alors de savoir si en mélangeant les EHV et les EHV on appauvrit ou si on enrichit le patrimoine génétique de l'espèce EH ! Je ne pense pas qu'on s'éloigne de mes questions initiales, et cette question est peut-être même la clef de celles-ci ! Si le mélange EH V+C appauvrit le patrimoine génétique de l'espèce, alors il faut le proscrire, ce qui nous avance mais ne nous dit cependant pas si l'enrichissement patrimonial génétique est à proscrire aussi.

Caki a écrit:

voir ceci
https://tortues-terrestres.forumactif.com/identification-f18/pour-savoir-de-quoi-on-parle-t23772.htm

A titre indicatif, c'est le lien dont je voulais parler.

gin a écrit:

pour répondre à "pollution génétique" , je voulais dire que nous ne voulons pas mélanger EHV et EHC tout simplement parce qu'elles sont susceptible de disparaitre à l'état sauvage , donc c'est le seul moyen de les préserver avec leurs caractéristiques "d'origines"- - - cela dit comme principe en dehors de toute classification , génétique etc - - -

Susceptibles de disparaitre à l'état sauvage, mais par appauvrissement génétique, ou tout simplement par la faute de l'homme ?
Si c'est par la faute de l'homme, et qu'on exclut la question des gènes, je ne vois pas où se situe le problème en réalité. Mais si on parle de gènes, mes questions persistent finalement. Quel intérêt de préserver une population avec des caractéristiques d'origine dans le cas de EH pour les EHV et EHC ? J'avoue que je tourne en rond, mais sans mauvaise foi, je suis troublé ! :o

D'ailleurs, au sujet de l'action de l'homme. Apparemment, même si l'ère de répartition de l'espèce EH s'est réduite avec un refroidissement climatique (il y a de cela bien longtemps, de très nombreux millénaires, peut-être y en avait-il jusqu'à Bordeaux !), il semble que sans l'homme, la Tortue d'Hermann ne se serait pas raréfiée : elle est largement adaptée pour survivre dans l'environnement qui est le sien. Je le rappelle au passage, quant au milieu, même si je ne connais pas ces régions, il me semble que tant au niveau du climat que du biotope, Var et Corse sont quasi-identiques.

J'aimerais également savoir si les populations bougent. En effet, il existe plein de poches en Italie. Mais peut-être finalement ces tortues conservent la même zone d'une génération à l'autre. Alors comme en France avec les souches varoise et corse, il faudrait distinguer et peut-être empêcher de se reproduire peut-être une dizaine de souches italiennes ! :|

Je suis tombé sur ceci au cours d'une recherche de carte :

"Origine et répartition
Ses ancêtres ont plus de 230 millions d'années. En France elle ne se rencontre plus à l'état naturel que sur un petit territoire de la Provence cristalline, entre Hyères et St Raphaël. Autrefois présente sur tout notre pourtour méditerranéen, elle ne subsiste plus qu'au travers de quelques petites populations relictuelles, souvent isolées entre elles. Les densités de tortues dans cet ensemble sont fortement hétérogènes et les populations viables très ponctuelles. Dans les Maures, l'espèce se rencontre ça et là mais seules 6 populations sont réellement viables et fonctionnelles (classes d'âges variées et habitats de qualité). En Corse, les meilleures populations abritent jusqu'à 10 tortues à l'hectare. Dans le Var, les meilleures populations comportent entre 5 et 7 tortues à l'hectare mais la densité moyenne est généralement inférieure à une."

je donne le lien car des éléments sont intéressants et contribuent à ce débat : http://www.espaces-naturels-provence.com/tortue.html

D'ailleurs, en bas de la page, on peut lire au sujet des actions pour sauver l'espèce :
"quand cela apparaît nécessaire: renforcement de populations à partir de tortues élevées en captivité."
Or ces tortues n'ont pas vécu dans le milieu naturel et présentent parfois des critères d'identification qui sont ceux de l'autre souche, en minorité certes, mais sans croisement !

Et bien c'est un sacré debat... ou finalement je me rends compte que mes neurones ont du mal a suivre :lol:

Je me dis juste un truc tout bete... meme si corse et varoise ont la meme origine... il y a eu differenciation de part leur localisation geographique...
et maintenant ces deux especes ne sont pas amenées a se rencontrer naturellement (a moins que le niveau de la mer descende bien, ce qui n'est pas prevu dans le futur, ce serait plutot le contraire )...

Donc dans le cas de deux tortues sauvages, l'une varoise et l'autre corse, la rencontre naturelle ne se fera jamais !!!

Seule l'intervention de l'homme peut permettre la rencontre de ces deux tortues.... et donc la naissance de bebes mi varois et mi corses...
Qui donc a l'etat naturel n'existe pas...

Cet argument, je pense, suffit a justifer le fait de ne pas favoriser la reproduction entre les deux....

En rajoutant le fait que ces especes sont en voie de disparition (de part la faute de l'homme), il me semble normal que nous essayons de preserver leurs caracteristiques propres...
Si nous n'essayons pas de faire le maximum dans ce sens, et laissons faire des accouplements entre les deux, bientot, nous n'aurons plus que des tortues hermann, sans pouvoir distinguer l'origine exacte de la souche.

L'homme prend de plus en plus conscience de la diversité de la faune, cela se voit sur de grands mammiferes, sur des insectes, etc... et sur les reptiles aussi...
Il y a encore peu, la boettgeri et hermanni n'etait pas differenciée, nous commencons a peine a prendre conscience que meme chez la boettgeri, il y a des differenciations...
Je trouve normal de differencier l'hermann en fonction de ces origines...

[quote="Arkonflas"]

Ibis a écrit:

Plus le milieu exerce son influence sélective, et plus la nouvelle population devient le standard du lieu.

Justement, Var et Corse, le milieu est vraiment proche !

C'est vrai, mais morphologiquement, si un corse 'Homo sapiens" peut ressembler à un varois, il n'en est pas une copie, n'ayant pas les mêmes ancêtres, la même histoire, et sans doute pas non plus (statistiquement) la même fréquence de certains allèles. Pour les basques, c'est prouvé (fréquence de certains allèles différents dans la population), pour les corses/varois, je ne sais pas. Tous appartiennent à la même espèce bien sûr

Quand à la contradiction que tu vois entre caractères distinctifs insuffisants et différences plus fondamentales, elle est due sans doute à mon écriture une peu rapide : Les botanistes, taxonimistes, et autres scientifiques se basent davantage sur la forme du pistil, la forme du fruit ou la couleur ou la forme de telle malheureuse écaille pour ranger tel groupe dans tel ou tel tiroir.
Je sais...comparaison n'est pas raison.
Les différences plus fondamentales comme pourraient l'être la profondeur d'enfouissement pour l'hibernation, le nombre moyen d'œufs par ponte, ou l'age de la maturité sexuelle n'ont à ma connaissance pas fait l'objet de comparaison scientifique entre les souches varoises et corses. Ne pas les connaitre ne signifie pas qu'elle n'existent pas. Pour le reste, je ne prétend pas bien entendu détenir la vérité. Je trouvais ta question intéressante et souhaitais y apporter ma façon de voir la chose, ayant bien conscience que l'on s'éloigne inévitablement de la science puisqu'il s'agit d'une opinion, et non d'une démonstration. Bien amicalement et le sujet de ton post est bien intéressant.

Lénic, je partage ta vision, et tu l'exprime plus clairement que moi

Voici une carte de la répartition des Tortues d'Hermann, EH et aussi EB, je n'ai rien trouvé sur la seule Italie, mais ce n'est pas plus mal.


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lenic13 a écrit:

Et bien c'est un sacré debat... ou finalement je me rends compte que mes neurones ont du mal a suivre :lol:

J'avoue avoir du mal parfois aussi !

lenic13 a écrit:

Je me dis juste un truc tout bete... meme si corse et varoise ont la meme origine... il y a eu differenciation de part leur localisation geographique...
et maintenant ces deux especes ne sont pas amenées a se rencontrer naturellement (a moins que le niveau de la mer descende bien, ce qui n'est pas prevu dans le futur, ce serait plutot le contraire )...

Donc dans le cas de deux tortues sauvages, l'une varoise et l'autre corse, la rencontre naturelle ne se fera jamais !!!

Excellente remarque en fait. Sauf que l'on sait que l'espèce met des millénraires (c'est un laaarge minimum apparemment !) pour évoluer. Or Malte était encore un pont reliant Italie et Tunisie, Europe et Afrique, il y a 10.000 ans. Je ne trouve pas d'éléments sur Internet pour appuyer mes dires, mais la Méditerranée ne séparera peut-être pas indéfiniment les EHV et EHC ! Peut-être que dans 10.000 ou 100.000 ans les souches seront réunies et auront l'occasion de se reproduire, et nous ne serons plus là pour le voir !

Ibis a écrit:

comparaison n'est pas raison

Ne nous inquiétons pas, on va y arriver ! :compress:

Ibis a écrit:

Les différences plus fondamentales comme pourraient l'être la profondeur d'enfouissement pour l'hibernation, le nombre moyen d'œufs par ponte, ou l'age de la maturité sexuelle n'ont à ma connaissance pas fait l'objet de comparaison scientifique entre les souches varoises et corses. Ne pas les connaitre ne signifie pas qu'elle n'existent pas.

Pour reprendre l'exemple "Homo sapiens", je ne voudrais pas tendre vers le sujet de l'eugénisme, et je ne pense pas le faire ou alors reprenez-moi vite, mais un basque reste un homo sapiens, et il faudrait être fou pour éviter de mélanger les blonds, les grands, les petits, etc... Je ne pense pas que l'exemple de l'homme soit adapté ! :o
En effet, au même endroit, dans le Var, j'ai cru lire ailleurs et peut-être même sur le forum que des tortues hibernent variablement de novembre à février (3 mois) pour certaines, et de fin octobre à fin mars pour d'autres (5 mois). Quant à la maturité sexuelle, elle dépend surtout de la croissance en taille plutôt qu'en âge.

Ibis a écrit:

Pour le reste, je ne prétend pas bien entendu détenir la vérité. Je trouvais ta question intéressante et souhaitais y apporter ma façon de voir la chose, ayant bien conscience que l'on s'éloigne inévitablement de la science puisqu'il s'agit d'une opinion, et non d'une démonstration. Bien amicalement et le sujet de ton post est bien intéressant.

Grâce à vos réponses, il devient même passionnant !
Cela dit, je reste sur ma faim...

PS : mea culpa pour le double post, je m'y perds avec toutes les citations ! :lol: Je voulais juste éditer...
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Edit (on ne m'y reprendra pas !) :

Dans La Tortue Sauvage de Bernard Devaux (fondateur du Village des Tortues de Gonfaron), bouquin que j'ai à la maison, on peut lire page 25 :

"Il est important de ne jamais mélanger les sous-espèces ni les espèces, car les tortues pourraient s'hybrider, et donc considérablement compliquer la stabilité génétique des espèces. Les tortues de Corse doivent également être séparées des tortues continentales, car on suppose qu'elles sont également différentes et pourraient un jour être considérées comme une sous-espèce distincte."

Pourquoi n'ai-je pas pensé à regarder d'abord dans mon bouquin ? Si c'est Bernard qui le dit...
Néanmoins, ce passage ne répond pas forcément à mes questions sur un plan scientifique.

Seulement, cette affirmation ne repose que sur une supposition. Il faut donc admettre que, si on peut reproduire entre elles EH V+H, il y a un risque. Mais un risque envers quoi, dans la mesure où le jour dont parle Bernard Devaux en aura vu passer des dizaines et des dizaines de milliers avant ! Je ne pense pas que l'on pourra dire un jour prochain en quoi nous avons aujourd'hui deux sous-espèces.

Je voudrais vous faire part de quelques informations issues du même livre, car elles contribuent à leur manière au présent débat.

"La surface occupée par l'espèce équivaut à peu près à 200.000 hectares, et 80.000 tortues d'Hermann semblent y vivre, ce qui ne représente que 0,4 tortue par hectare, donc une densité trop basse pour permettre une reproduction correcte. Mais ces chiffres sont arbitraires, car en réalité les tortues sont absentes de certains lieux, et plus nombreuses dans d'autres. Ces macro-populations sont donc viables, mais ce qui est inquiétant est qu'elles sont isolées les unes des autres, ce qui les rend fragiles."

Notez que l'édition date de 1999 et que malheureusement des milliers de tortues ont péri dans les incendies entre temps.

B. Devaux évoque aussi un programme de réintroduction de l'espèce dans les Albères (d'où elle a disparu en 1986) :

"L'année 1999 verra le lancement de ce programme, et quelques géniteurs espagnols seront utilisés pour recréer de petits effectifs. Dans les années prochaines, d'éventuelles réintroductions permettraient de sauver in extremis les tortues d'Hermann des Albères françaises."

Néanmoins, cela semble tenir du fantasme : je n'ai pas d'info, mais comme il le dit ailleurs, "le territoire de la tortue d'Hermann se réduit comme une peau de chagrin"...
Cela vaut pour le Var, les Albères, mais aussi la Corse, dans une moindre mesure :

"Elle semble encore dense [dans plusieurs régions], par contre, ses populations se sont raréfiées, et de graves incendies ont fortement amputé ses effectifs. Un centre créé (...) permettra de promouvoir des études de répartition. Il semble indispensable, dans les années prochaines, de lancer un recensement précis de cette espèce en Corse."

Voilà où nous en sommes. Si des tortues espagnoles permettent la réintroduction dans les Albères françaises (certes, il n'y a que la frontière qui les sépare), peut-être un jour des éléments corses joueront en faveur des populations du Var, mais j'extrapole ! Surtout que l'on ira sans doute chercher la solution chez des particuliers "envahis" de bébés.

Je dévie un peu, mais ce n'est pas inutile de faire ces précisions. Cela dit, je n'ai pas encore toutes les réponses !

Concernant la reintroduction de tortues... la c'est un autre sujet...
En fait des tentatives ont ete faites mais vite abandonnées pour plusieurs raisons... Toute d'abord il y a eu des reintroduction de souches differentes donc hybridation sur place et perte du patrimoine genetique... De plus les scientifiques se sont rendus compte qu'ils introduisaient aussi des maladies qui tuaient les rares sauvages... En effet en enclos ou parcs, nos tortues developpent des maladies et anticoprs... qui ne se trouvent pas dans la nature...

Je me suis déjà exprimée sur le sujet sur l'autre post ...

Et je continue à vous inviter tous à vous poser la question "qui tue" : l'élevage ? Dans quel but ? Echange entre passionnés ? Vente aux particuliers ? Lâcher en milieu naturel et si oui, sous combien de temps ?

En fonction des éléments de réponse, vous pourrez déterminer le degré de l'importance de la préservation des souches façon puriste ...

Pour répondre à Arkonflas et compléter les réponses données, notamment celle de Zigzag, nous venons de publier dans Manouria un article qui apporte une pierre essentielle. Nous avons démontré (sur une population qu'il convient néanmoins d'agrandir) que les tortues corses et italiennes ont dans la moitié des cas 4 ongles aux pattes antérieures, ce qui n'est jamais le cas pour les tortues varoises. Nous avons donc un trait (probablement génétique) qui n'existe que dans une seule des 2 populations.

L'hypothèse la plus probable est que la population actuelle de E. hermanni dérive de 2 refuges glaciaires différents, c'est à dire 2 poches où l'espèce a survécu au temps des grandes glaciations, et qui ont constitué 2 isolats génétiques (événement important pour la spéciation) : l'un probablement espagnol, dont dérive les populations espagnoles et varoises actuelles, et l'autre probablement italien, dont dérivent l'ensemble des populations italiennes et corso-sarde.

Une chose non dite dans l'article est que ce fait est connu pour d'autres espèces : on individualise par ex. en France 2 "souches" de hérissons, l'une présente à l'ouest et dérivant du refuge espagnol, et l'autre présente à l'est et dérivant du refuge italien.

Même si je n'ai eu que peu d'échos, notre article est capital en ce sens qu'il apporte pour la 1ère fois un argument définitif à l'individualisation en 2 sous-espèces des EH corses (appartenant à la même sous-espèce que les EH italiennes) et les EH varoises (appartenant à la même sous-espèce que les EH espagnoles) .

Sassie a écrit:

Je me suis déjà exprimée sur le sujet sur l'autre post ...

Je suis peut-être nul... je n'ai pas trouvé ton message Sassie !

Sassie a écrit:

Et je continue à vous inviter tous à vous poser la question "qui tue" : l'élevage ? Dans quel but ? Echange entre passionnés ? Vente aux particuliers ? Lâcher en milieu naturel et si oui, sous combien de temps ?

En fonction des éléments de réponse, vous pourrez déterminer le degré de l'importance de la préservation des souches façon puriste ...

En effet, j'y vois plus clair, notamment avec la réponse apportée par Biodiversité (juste en dessous). Je pense personnellement que l'élevage doit tendre vers tous ces objectifs, mais que la loi n'est pas très conciliante à ce sujet !
Plus spécialement pour les lâchers en milieu naturel, la question est très délicate puisque -comme le dit deux messages plus haut lenic13- les tortues nées en captivités transmettent des maladies dans les populations naturelles qu'elles intègrent, avec hélas des conséquences dramatiques. Personnellement, je n'ai pas beaucoup d'éléments, mais apparemment les épidémies touchent de façon mortelle un nombre conséquent d'individus !
La question est très délicate aussi parce qu'il serait dommage de rendre leur liberté à des tortues vouées à être massacrées dans leur espace naturel ! L'endroit des lâchers doit donc être choisi avec d'infinies précautions...

Biodiversité a écrit:

Pour répondre à Arkonflas et compléter les réponses données (...) les tortues corses et italiennes ont dans la moitié des cas 4 ongles aux pattes antérieures, ce qui n'est jamais le cas pour les tortues varoises. Nous avons donc un trait (probablement génétique) qui n'existe que dans une seule des 2 populations.

Effectivement, même si cela concerne seulement 50% des cas, on se rapproche !

Biodiversité a écrit:

L'hypothèse la plus probable est que la population actuelle de E. hermanni dérive de 2 refuges glaciaires différents, c'est à dire 2 poches où l'espèce a survécu au temps des grandes glaciations, et qui ont constitué 2 isolats génétiques (événement important pour la spéciation) : l'un probablement espagnol, dont dérive les populations espagnoles et varoises actuelles, et l'autre probablement italien, dont dérivent l'ensemble des populations italiennes et corso-sarde.

Ceci est vraiment intéressant, même si on remonte dans le temps à une période relativement peu ancienne, pour des tortues bien sûr !

Biodiversité a écrit:

Une chose non dite dans l'article est que ce fait est connu pour d'autres espèces : on individualise par ex. en France 2 "souches" de hérissons, l'une présente à l'ouest et dérivant du refuge espagnol, et l'autre présente à l'est et dérivant du refuge italien.

En effet, j'aurais tendance bizarrement à admettre la chose plus facilement pour un mammifère...

Biodiversité a écrit:

Même si je n'ai eu que peu d'échos, notre article est capital en ce sens qu'il apporte pour la 1ère fois un argument définitif à l'individualisation en 2 sous-espèces des EH corses (appartenant à la même sous-espèce que les EH italiennes) et les EH varoises (appartenant à la même sous-espèce que les EH espagnoles) .

Donc les Alpes et la Méditerranée seraient la frontière naturelle. Pour les Baléares, sauriez-vous d'où viennent les tortues qui y vivent ? Et alors, souche varoise/espagnole ou italienne/corso-sarde ?

Historiquement, une théorie est importante concernant l'homme sur cette poche espagnole ! On retrouve des noms proches de ceux basques dans toute l'Europe jusqu'en Ukraine et Pologne. Cette thèse affirme qu'au cours de la glaciation, l'homme se serait massivement stabilisé entre la Garonne et l'Ebre (sauf erreur), soit dans un grand Pays Basque. Avec la fin de la glaciation, l'homme serait parti à l'assaut de l'Europe. Cette thèse affirme que les Basques descendraient donc directement de l'homme de Cro-Magnon ! Pour nos tortues, on peut imaginer que celles de la poche italienne et de la poche espagnole, isolées de leur côté, ont chacune colonisé une zone propre. Mais les deux souches ne se seraient-elles jamais cotoyé dans la région de Nice par exemple ?

Il était trop tard hier pour que je poste à nouveau, mais en relisant le plaidoyer de Biodiversité pour la séparation des EH en 2 sous-espèces, je me suis aperçu que j'étais passé à côté d'un élément. Je cite les passages qui m'ont éclairé :
"La notion d’espèce a largement évolué. Loin de la conception classique qui, de façon simplifiée, considérait comme appartenant à la même espèce des individus interféconds, et qui souffrait de nombreuses exceptions, les zoologistes se mettent actuellement souvent d’accord sur la définition suivante : « Une espèce est une lignée unique de populations, formée d’une suite d’ancêtres et de descendants, qui maintient son identité à l’égard des autres lignées, et présente ses propres tendances évolutives et son propre destin historique ».
On retrouve dans cette définition les critères de la classification moderne phylogénétique, basée sur l’analyse cladistique ; en extrapolant et dans une perspective darwinienne, on peut dire que toute population ayant « son propre destin historique » se différencie progressivement en une sous-espèce avant d’arriver à une nouvelle espèce."

" Outre les différences morphologiques souvent relevées, c’est le destin propre de ces tortues insulaires qui est le meilleur argument pour une individualisation taxonomique."

" En conclusion générale, plus que les considérations taxonomiques, on retiendra qu’hybrider une Eurotestudo hermanni corse avec une Eurotestudo hermanni varoise revient à annihiler le destin unique d’une population insulaire évoluant pour son propre compte depuis au minimum 7000 ans et plus probablement 120 000 ans, et ainsi à appauvrir irrémédiablement le patrimoine génétique de notre tortue terrestre autochtone, participant peut-être alors à sa lente disparition…"

Voilà, je n'avais pas retenu "le destin historique propre" comme élément de caractérisation d'une espèce car plus difficile à admettre qu'une différence de taille, couleur, etc.
Puis, quant au patrimoine génétique, il semble alors que croiser les souches tend vers une uniformisation, un peu comme chez le guépard dont on parlait plus haut, donc c'est effectivement peu souhaitable, même si les conséquences se mesureraient sur de longues années.

Arkonflas a écrit:

Puis, quant au patrimoine génétique, il semble alors que croiser les souches tend vers une uniformisation, un peu comme chez le guépard dont on parlait plus haut, donc c'est effectivement peu souhaitable, même si les conséquences se mesureraient sur de longues années.

un autre exemple classique est celui des blondes : au niveau de l'espèce humaine, le gène de la blondeur est extrêmement rare. En imaginant qu'on croise tous les humains sans tenir compte des cultures et autres, le gène disparaîtrait rapidement. Il ne persiste que parce que nos cultures, nos langues, etc., font que nous formons des populations très différentes, dont certaines ont une fréquence élevée de ce gène. Mais dans un meltnig pot total de la population humaine générale, on obtiendrait une population comprable grosso modo à la population métisse brésilienne. Fantasme sur les sirènes de Copacabana mis à part, l'uniformisation n'est jamais souhaitable parce que si elle touche ce qui se voit, elle touche aussi ce qui ne se voit pas, comme notre résistance aux maladies. Il est toujours capital pour le devenir d'une espèce d'avior un maximum de diversité.

Je comprends ! L'hypothèse de la sirène de Copacabana avait déjà suscité mon intérêt ! :lol:
La conclusion étant qu'une petite grippe aviaire décimerait la quasi totalité humanité si celle-ci devenait un grand métissage unique ! Effarant, effrayant...

oui et l'exemple existe pour les lapins : en France, la quasi totalité descendent d'un tout petit nombre introduit au Moyen âge : La myxomatose arriva et a décimé 99% de leurs rangs, et depuis ils ne s'en remettent pas, sauf... une toute petite population près de Perpignan, qui correspond en fait à une extension primitive de l'aire de répartition initiale, espagnole, de l'espèce, et qui en a la diversité génétique. Elle est la seule population française à maintenir un rythme exponentiel de reproduction malgré les chasseurs .

Euh tu parles de quel lapin - - - parceque le bon vieux lapin de garenne on le voit partout - - - à moins que ce soit des réintroduction

Oui c'est bien celui-ci mais il a repris de la graine, le lapin de Garenne. Cependant, on n'en voit plus dans le jardin chez nous depuis des années alors qu'il y en avait beaucoup avant ! :o
Les populations repartent mais sont loin d'avoir atteint leur nombre précédant l'épidémie.