attention à ce que disent les ignares

Faites attention à ne pas vous faire prendre par la logorrhée revencharde pseudo scientifique des prétendus experts, qui ne connaissent à la science que ce qu'on lit dans le premier mensuel venu.

TT a publié, à travers un groupe de travail commun avecun autre forum, un article sur une observation intéressante du nombre de griffes des hermanni, permettant pour la 1ère fois un rapprochement morphologique entre les tortues corses et italiennes, et isolant les varoises, ce qui est par ailleurs acquis également d'un point de vue génétique par des études à Gonfaron. Le caractère impeccable de cette étude tient en ce qu'elle est une des rares à présenter des statistiques et à en tirer des conclusions, au lieu d'utiliser la méthode traditionnelle de certains gourous du milieu, qui se pavanent en balançant des assertions sur comment faire hiberner une graeca par ex. (alors qu'il est très utile de savoir que les mêmes personnes n'ont jamais élevé de graecas).

Bref, le commentaire suivant a été diffusé : "Quant aux publications qui ont été faites qui dans Chéloniens qui dans Manouria... mieux vaut ne pas en parler. Ne même pas savoir que le bloc corso-sarde est une partie détachée du Var lors de la Crise de Salinité Messinienne (ce qu'on apprend en première année de licence de géologie, et même maintenant, je crois, en Terminale S) et publier une étude délirante sur des rapprochements cladistiques possibles entre les hermanni de Corse et les hermanni d'Italie, alors qu'il n'y a JAMAIS eu de relations continentale entre la Corse et l'Italie, ça dépasse totalement l'entendement. On nage en plein délire..."

Apprenons à ce monsieur qui ne sait pas lire, que tout d'abord le bloc corso sarde s'est détaché de la Provence 15 millions d'années avant la crise de la salinité messinienne, et que lors de cette crise, il existait un lac entre le bloc corso sarde et le Var. Par ailleurs, ce prétendu expert en taxonomie ne remarque même pas que les dates ne correspondent pas à l'individualisation probable de l'espèce hermanni, qui au mieux a commencé à se différencier il y a 2 à 3 millions d'années.

Le plus grave est l'affirmation de l'absence de pont entre la Corse et l'Italie, puisque, pour reprendre son assertion, "ce qu'on apprend en première année de licence de géologie" est que lors des glaciations du Quaternaire, le niveau marin baissa : la Corse fut alors reliée à la Toscane par le pont tyrrhénien (la Tyrrhénide était un continent aujourd'hui disparu qui occupait le centre de la Méditerranée actuelle). Il y a un million d'années, des espèces animales colonisent la Corse par ce pont.

Vers 600 000 ans av JC, le niveau marin remonta, la Corse se sépara définitivement du continent (italien cette fois et non provençal, c'est là où ce malheureux et trop pressé monsieur n'a pas compris, le pauvre) par suite de la disparition du pont tyrrhénien sous les eaux de la méditerranée, qui la reliait au nord de la Péninsule italique.

Ainsi fut isolée, à partir de la population italienne, la population sardo-corse.

Bref, pour paraphraser Coluche, "quand on en sait aussi peu, on devrait surtout être autorisé à fermer sa gueule".

y-a-t-il possibilité alors de faire vérifié génétiquement si nous avons des tortues varoises ou des corses? Cela je pense doit avoir un cout mais serais tellement intéressant pour des personnes déclaré cherchant à produire des souches purs
Malheureusement il est vrai que certain prenne trop vite la grosse tête

si c'était possible, cela aurait un coût indéniable.
Pour l'heure, il faut avant tout se focaliser sur les souches sûres, et chercher à en acquérir. Toutes les tortues incertaines, ou à l'histoire inconnue, doivent être éliminées de la reproduction. Il faut bien comprendre que, s'il est vrai que les tortues sont menacées, elles ne seront pas sauvées par la production d'hybrides ou de tortues dont on ne sait pas d'où elles viennent.

Où peut-on lire cet article?

nous en avons présenté le scan ici https://tortues-terrestres.forumactif.com/les-dossiers-de-tt-f79/peut-on-differencier-les-differentes-eurotestudos-hermanni-t27119.htm

Merci pour ces infos ! très intéressant tout ça ! la géologie peut expliquer bon nombre de choses...

Biodiversité a écrit:

Apprenons à ce monsieur qui ne sait pas lire, que tout d'abord le bloc corso sarde s'est détaché de la Provence 15 millions d'années avant la crise de la salinité messinienne, et que lors de cette crise, il existait un lac entre le bloc corso sarde et le Var. Par ailleurs, ce prétendu expert en taxonomie ne remarque même pas que les dates ne correspondent pas à l'individualisation probable de l'espèce hermanni, qui au mieux a commencé à se différencier il y a 2 à 3 millions d'années.

Le plus grave est l'affirmation de l'absence de pont entre la Corse et l'Italie, puisque, pour reprendre son assertion, "ce qu'on apprend en première année de licence de géologie" est que lors des glaciations du Quaternaire, le niveau marin baissa : la Corse fut alors reliée à la Toscane par le pont tyrrhénien (la Tyrrhénide était un continent aujourd'hui disparu qui occupait le centre de la Méditerranée actuelle). Il y a un million d'années, des espèces animales colonisent la Corse par ce pont.

Vers 600 000 ans av JC, le niveau marin remonta, la Corse se sépara définitivement du continent (italien cette fois et non provençal, c'est là où ce malheureux et trop pressé monsieur n'a pas compris, le pauvre) par suite de la disparition du pont tyrrhénien sous les eaux de la méditerranée, qui la reliait au nord de la Péninsule italique.

Ainsi fut isolée, à partir de la population italienne, la population sardo-corse.

Bref, pour paraphraser Coluche, "quand on en sait aussi peu, on devrait surtout être autorisé à fermer sa gueule".

Pour ma part, je précise ne pas vouloir prendre part à cette polémique incessante qui n'est qu'une énième de plus dont tout le monde commence à se lasser, il y en a ras le bol, qui donc était présent 600.000 avant JC et est encore là de nos jours, à part Dieu, je crois bien qu'il n'y avait personne.

Il est facile de se critiquer au-travers de forum interposés, chacun lançant un scud à l'autre, et attendant un retour qui ne manquera pas d'arriver.

Chacun étant libre de dire ce qu'il veut, das ist gut, rien ne sera censuré, mais je tiens à faire savoir que je ne porte aucunement la responsabilité de tout ce qui est dit.

Ce petit jeu continuera donc sans moi ...

Humm


Sassie et Biodiversité ne sont pas du même avis ?

c'est très sain et c'est une bonne chose

merci

A noter Sassie, que je ne fais que répondre à une diarrhée verbale qui crachait sur tous les forums, avec un manque de pertinence qui laisse pantois quant à l'intellect de la personne qui peut écrire des anneries pareilles : je ne lance aucun scud, les avis de ce monsieur m'important autant qu'une chiure de mouche sur la rambarde du voisin ; on remarquera aussi que ce flot de critiques n'était motivé par rien d'autre qu'une tentative désespérée dudit monsieur pour se rendre intéressant : quand on en est là pour donner un semblant d'intérêt à son existence... Et on notera enfin que je ne réponds que sur une attaque scientifique, venant de quelqu'un qui bien sûr n'a jamais écrit quelque chose de sérieusement étayé. C'est à cause d'incapables dans ce genre que des tortues meurent et que la connaissance régresse.

Par contre, il n'est pas bon comme tu le fais de penser que puisque "c'était avant", on ne peut rien savoir. Poussé à l'extrême, ce raisonnement amène au créationisme américain, qui ne contente que les gens ne sachant raisonner qu'à travers la bible et ses variantes : c'est moins drastique pour l'intellect d'imaginer que tout a été créé ex nihilo en 6 jours, que d'interpréter les nombreuses traces du passé , et comme tu le sais, aucun grand penseur ne se contente d'une telle réduction.

Eh oui, mais moi les grands penseurs, ils me gavent tous autant qu'ils sont. Parce qu'ils ne se contentent pas de penser, mais ils cherchent toujours à rabaisser les autres par leur Savoir Unique. Et ce cycle est sans fin, parce qu'il y aura réponse, ici ou ailleurs ... Réponse à laquelle il est tentant de répondre et vous continuerez à y répondre, j'ai moi-même maintes fois joué le jeu, mais maintenant c'est fini, j'ai dépassé le stade "tu me lances la balle et je te la renvoie". :lol:

Et s'il est bien un seul document auquel je crois de toutes mes forces, c'est justement la Bible, plus exactement, la Torah. Le strict minimum est dit, ceci peut ensuite amener les gens à développer la pensée, l'humain étant ainsi fait, il développe, puis en affronte d'autres.

Je crois que Dieu nous impose cette épreuve, heureux sont ceux qui par absence de lumière, ne se posent aucune question, pour les autres, c'est lui et lui seul qui jugera de leurs éventuelles déviances.

Malgré tout notre "savoir", quand la fin arrive, elle arrive, souvent nous ne pouvons même pas l'expliquer, et je ne connais personne qui puisse la maîtriser voire l'annuler, et ce n'est pas demain la veille que ça arrivera d'ailleurs, tu sais très bien, ne renie pas tes origines, qui détient la clé.

Alors je vous laisse à vos match ... et je retourne vers ma Bible, seule à m'avoir appris le peu que je sais qui soit fiable.

Biodiversité a écrit:

A noter Sassie, que je ne fais que répondre à une diarrhée verbale qui crachait sur tous les forums, avec un manque de pertinence qui laisse pantois quant à l'intellect de la personne qui peut écrire des anneries pareilles.

Je trouve ce terme TRES approprié...désolée du hors sujet

Je reviens juste légèrement sur mes propos en ce sens qu'actuellement, je suis bien trop occupée pour aller lire ailleurs ce qu'il s'y passe ; mais j'ai pris le temps d'aller faire un tour d'horizon à l'endroit d'où partent les griefs, et que vois-je, c'est franchement l'identique voire pire, que ce qui vient d'être écrit ici.

Alors cette fois je ne m'adresse pas à qu'à mon seul co-Admin, mais je dis pour tous ceux et celles qui s'amusent à faire un tel foin, sur listes et/ou forum, uniquement pour se valoriser en critiquant systématiquement ou en rabaissant les autres histoire de vouloir se convaincre à titre personnel d'avoir raison car on en doute encore (mdr), que c'est absolument pitoyable dans la mesure où personne ne détient la vérité.

Et que quand on est bon, quand on est un pro, on ne perd pas des heures à écrire ce genre de conneries, mais on avance.

En plus, ces gens qui "avancent" ne sont même pas intéressants pour les possesseurs de tortues, qu'ils n'aident aucunement en jetant des doutes incessants dans leur esprit alors qu'ils viennent s'informer sur la façon de maintenir correctement leurs bêtes, pas dans le but de savoir si Liste Unetelle dit plus de choses interessantes que forum Untel.

D'ailleurs, que ce soit sur Liste Unetelle ou forum Untel, je vous ferai remarquer que malgré les conseils donnés, chaque jour ou presque, il y a des tortues qui meurent : alors qui a raison et qui sait tout ? :lol:

Encore plus lamentable que ce que je croyais. pfffff ...

Ici au moins, les Admin ne sont pas toujours d'accord et preuve en est faite publiquement, mais au moins, on continue la route en bonne intelligence, sans claquages de portes, montage d'un autre forum qui sera plus mieux ailleurs, et allons-y, envoi de boulets. :lol:

Chacun appréciera et se fera sa propre idée.

il y a quand de réelles connaissances géologiques prouvées sur la séparation Corse, Sardaigne et Italie que je ne connais pas par coeur
on doit en tenir compte pour la spécialisation insulaire des specimens
Biodiversité a raison, on doit en tenir compte....
et la Bible n'a rien à voir avec la géologie, ce n'est un livre scientifique

Je suis d'accord avec Sassie, et il faut l'admettre, beaucoups de nos membres ici, du moins pour les nouveaux et ceux qui débutent l'impératif reste de pouvoir les amener à une bonne maintenance de leur animal en donnant des conseils de base. Pour moi cette fonction qu'à le forum est très importante et pour avoir débuté ma passion à une époque ou les conseils étaient donnés au compte goutte par de rare passionnés, une littérature souvent remplie de bêtises en tout genre et encore moins d'internet, je suis très heureuse que désormai une bonne information par des gens d'expérience circule et soit accessible à tous.

Maintenant, pour mon mot à dire quant à la critique faite par Prestreau, et pour défendre ce qui a été dit avant moi, dire qu'il n'y a jamais eu de relations continentales entre la Corse et l'Italie ça me parait un peu exagéré. C'est vrai qu'à l'origine la Corse et le sud de la France formaient une seule zone biogéographique. Mais ça date! c'est il y a 20 milions d'années et à cause de l'effondrement de la croûte terrestres, avec la formation des Alpes un peu plus loin (et pas si loin de chez moi :lol: ), que le bloc corso-sarde s'est tranquilement séparé de ce qu'on appelle aujourd'hui la Provence. Comme Bio l'a évoqué, le pont thyrrénien, dont la formation a effectivement eu lieu avec les glaciations du quaternaire il y a env. 2 milions d'années, a permis un flux d'espèces entre l'italie et la Corse et si mes souvenirs sont bons en tant que "refuge glaciaire" aussi. Ces changements géologiques et modifications des surfaces émmergées et immergées de la croûte terrestre doivent être fortement pris en compte lors de l'explication de la répartitions des différentes espèces et de la biodiversité. Les études qui ont été faites sur les rapprochement génétiques d'espèces géographiquement isolées actuellement ont toutes une base de biogéographie évolutive bien étayée.

Si vous le permettez je désire exprimer ma gratitude de voir des forumeurs , qui plus est des administrareurs , s'exprimer avec honneteté et sincérité , meme dans la divergence , pour affirmer, défendre leurs convictions avec toute leur sensibilité

Pour moi c'est louable , je ne peux que vous en remercier pour cette forme de générosité et d'intégrité ; c'est une grande force !

Amicalement Gin

PS: meme Razmoket en a perdu son verbiage!

gin a écrit:

PS: meme Razmoket en a perdu son verbiage!

point le plus important à retenir!

Je considère pour ma par ces polémiques de puristes parfaitement stériles dans un forum généraliste comme celui ci.

J'aime ce forum qui sort mille tortues de tristes vies sur copeaux de bois, qui convainc tous les jours 10 détenteurs de donner autre chose que de la salade, qui évite chaque année plusieurs dizaines d'hybridations entre espèces différentes et même entre sous-espèces.

Les prises de tête de scientifiques sont passionnantes lorsqu'elles restent entre eux. S'ils font les recherches nécessaires et se donnent la peine de vulgariser ensuite leurs résultats pour le bien de l'ensemble et surtout de nos tortues, alors là j'applaudis. Les forumeurs n'ont pas à être pris en otage de leurs querelles et ne souhaitent pas être opportuné par ces dissertations sur le sexe des anges avant qu'un consensus ne s'envisage .

Sur les forums, ces considérations ampoulées servent davantage de faire valoir à leurs auteurs que d'avancée aux conditions de détentions et d'élevage des tortues.

Bien cordialement

Ibis a écrit:

Je considère pour ma par ces polémiques de puristes parfaitement stériles dans un forum généraliste comme celui ci.

J'aime ce forum qui sort mille tortues de tristes vies sur copeaux de bois, qui convainc tous les jours 10 détenteurs de donner autre chose que de la salade, qui évite chaque année plusieurs dizaines d'hybridations entre espèces différentes et même entre sous-espèces.

Les prises de tête de scientifiques sont passionnantes lorsqu'elles restent entre eux. S'ils font les recherches nécessaires et se donnent la peine de vulgariser ensuite leurs résultats pour le bien de l'ensemble et surtout de nos tortues, alors là j'applaudis. Les forumeurs n'ont pas à être pris en otage de leurs querelles et ne souhaitent pas être opportuné par ces dissertations sur le sexe des anges avant qu'un consensus ne s'envisage .

Sur les forums, ces considérations ampoulées servent davantage de faire valoir à leurs auteurs que d'avancée aux conditions de détentions et d'élevage des tortues.

Bien cordialement

+1

+ 2.

Y'a pas de mal à essayer de comprendre ce qui nous dépasse aujourd'hui mais qui nous intéressera peut-être demain !

Aerangis a écrit:

Y'a pas de mal à essayer de comprendre ce qui nous dépasse aujourd'hui mais qui nous intéressera peut-être demain !

J'en suis d'accord, mais à quoi bon élargir à tous les amateurs si tôt, en traitant ses contradicteurs d'ignares et en prenant à témoin de pauvres bougres comme moi ?

turtles83 a écrit:

Ibis a écrit:

Je considère pour ma par ces polémiques de puristes parfaitement stériles dans un forum généraliste comme celui ci.

J'aime ce forum qui sort mille tortues de tristes vies sur copeaux de bois, qui convainc tous les jours 10 détenteurs de donner autre chose que de la salade, qui évite chaque année plusieurs dizaines d'hybridations entre espèces différentes et même entre sous-espèces.

Les prises de tête de scientifiques sont passionnantes lorsqu'elles restent entre eux. S'ils font les recherches nécessaires et se donnent la peine de vulgariser ensuite leurs résultats pour le bien de l'ensemble et surtout de nos tortues, alors là j'applaudis. Les forumeurs n'ont pas à être pris en otage de leurs querelles et ne souhaitent pas être opportuné par ces dissertations sur le sexe des anges avant qu'un consensus ne s'envisage .

Sur les forums, ces considérations ampoulées servent davantage de faire valoir à leurs auteurs que d'avancée aux conditions de détentions et d'élevage des tortues.

Bien cordialement

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Ibis ,tu as raison et tu as tort à mon avis !

Tu as raison à titre individuel car tu as tes raisons !

Mais tu as tort car apparemment le probléme est aussi ailleurs si j'ai bien compris:

un Monsieur , dont certaines compétences lui permettent d'avoir une certaine autorité - donc influence- profite de son pouvoir pour stigmatiser d'autres personnes, à travers leur travail, et se permet peut etre aussi des assertions dépassant sa compétence mais qui peuvent etre prises par tout un chacun pour des "vérités"!
Il est normal que les personnes qui se sentent attaquées puissent répondre !
et que d'autres points de vue puissent s'exprimer "à égalité"

Quand on demande de la retenue , de la modération , de l'humilité , de la confraternité , de la compétence , bref : une certaine exigence morale , il faut que ça s'applique à tout le monde - - - sans exception et quel que soit le lieu d'expression !

Et dire ça ne me regarde pas parceque ça ne me concerne pas directement et parceque ça se passe ailleurs - - - n'est pas une bonne raison !
Tout ce qui concerne les tortues m'intéresse !

Les querelles : il ne faut pas en avoir peur : elles peuvent etre trés enrichissantes !

Citation :

Ibis ,tu as raison et tu as tort à mon avis !

Tu as raison à titre individuel car tu as tes raisons !

Mais tu as tort car apparemment le probléme est aussi ailleurs si j'ai bien compris:

un Monsieur , dont certaines compétences lui permettent d'avoir une certaine autorité - donc influence- profite de son pouvoir pour stigmatiser d'autres personnes, à travers leur travail, et se permet peut etre aussi des assertions dépassant sa compétence mais qui peuvent etre prises par tout un chacun pour des "vérités"!
Il est normal que les personnes qui se sentent attaquées puissent répondre !
et que d'autres points de vue puissent s'exprimer "à égalité"

Quand on demande de la retenue , de la modération , de l'humilité , de la confraternité , de la compétence , bref : une certaine exigence morale , il faut que ça s'applique à tout le monde - - - sans exception et quel que soit le lieu d'expression !

Et dire ça ne me regarde pas parceque ça ne me concerne pas directement et parceque ça se passe ailleurs - - - n'est pas une bonne raison !
Tout ce qui concerne les tortues m'intéressent !

Les querelles : il ne faut pas en avoir peur : elles peuvent etre trés enrichissantes !

+1 et les querelles, qui ne devraient être que des divergences, font avancer la science

Caki a écrit:

+1 et les querelles, qui ne devraient être que des divergences, font avancer la science

Alors là +100