TCC ou non?

Avis aux Terraficionados du coin

Je connais un eleveur allemand qui m'a récemment montré son couple Terrapene carolina carolina.
Le male est typique de la sous-espèce, mi jaune mi noir, le jaune est très vif, oeil rouge, gabarit compact...
Mais la femelle me laisse perplexe. Elle est très sombre et sa "robe" est mouchetée bizarrement pour une Tcc.
Bien conscient que les populations de Tc sont très hétérogènes, je me demande toutefois si ce ne serait pas un tortue d'une autres sous-espèce (major?) ou bien un intergrade.





Qu'en pensez-vous? Tcc ou pas?

Vu comme ça je dirai une ornata

Il nous faudrait plus de photos... mais je ne la vois pas ornata, elle aurait plus des "traits" que des petites taches... elle doit être une carolina carolina, dans un des manouria ils montrent toute la diversité de coloration chez les carolina il me semble qu'il y en a une comme cela... je vais chercher ça.

Les ornata ont de "bandes" de couleur "franches", qui tranchent avec la couleur de la dossière.

et les femelles Tcc peuvent avoir une couleur grisatre-olivatre...

En fait, plus je compare avec mes différentes ressources, plus je fais de comparaison avec d'autres spécimens, plus je me dis que c'est effectivement une femelle TCC...

Exact, un super article de Thierry Bourget.
S'il nous lit...

c'est vrai que la plus part des ornata on des lignes mais sur le net j'en avais vu des comme ça mais peut être que c'êtait une faute dans l'identification, je retrouve pas la photo je la cherche. Sinon je connais pas trop les autres Terrapene mais c'est sûr normalement la ornata a des lignes plus ou moins continues (j'en ai une)

Voila j'ai trouvé une photo je t'envoi le lien, il est dis que c'est une ornata et pourtant elle n'a pas de lignes c'est pour ça que je me disais qu'il devait y avoir de grandes différences.

ça peut aider :
http://www.chelonia.org/terrapenegallery.htm
http://aboxturtle.com/eastern_box_turtle.htm

Bonjour!

La tortue de gauche me semble bien être une TCC, et celle de droite, par contre , je ne sais pas. Mais ce n'est pas une ornata pour moi.

Pour avancer plus dans nos investigations, serait-il possible de nous poster d'autres photos?
Car, àmha, il ne suffit pas de comparer ces photos avec d'autres photos chopées sur le web, il faut agir comme si on avait le specimen en main..
Donc d'autres photos:
- tête
- dossière vue de profil
- dossière vue de face
- vue du plastron
- et aussi, vue d'une patte postérieure (griffes)
Et aussi, longueur et largeur de la bestiole....

Partant de là, pourrions-nous être plus assurés dans nos réponses et mieux t'aider dans la détermination de cette tortue, car il y a des caractéristiques propres à chacune des sous-espèces de TC, qui seront mieux mises en évidence grâce à ces vues.
On pourra peut-être même voir si c'est une hybride.

Il faut ces photos.

Merci d'avance !!!

Je n'en ai pas d'autres sous la main (sauf pour le male, qui lui est très typé)

Mais ce n'est pas la peine de m'expliquer O combien d'autres photos auraient aider à l'identification, mais faute de mieux...
La comparaison est également une démarche intéressante, sans rentrer dans un système par clé de détermination.

Je m'étonne parfois que peu de gens arrivent à avoir un avis sans une série de photos. Pas de quoi etre sur à 100%, mais au moins à 90% (sans dire n'importe quoi au hasard...) Quand on a vu beaucoup de Th et de Tb, on ne se trompe quasiment plus, à l'oeil nu, avec seulement la dossière et sa taille.

Pour les Tc, c'est moins évident, de part le nombre de sous-espèces, et surtout des disparités de colorations au sein de chaque souche.

Et on parle d'intergrade lorqu'il y a "croisement" de sous-espèce (et non pas d'hybridation, comme c'est le cas entre 2 espèces disctinctes). Malheureusement, l'intergradation entre sous-espèces est assez courante en captitivé...tout comme l'hybridation entre les Th et Tb...

en outre, l'eleveur m'a dit que les 2 spécimen "viendraient du meme endroit"...

De tels spécimens sont souvent NW donc si ils viennent du même endroit il y a de fortes chances qu'elles soient toutes les deux des carolina. En tout cas je reste sur ma position pour la femelle... pour moi c'est une carolina.

Moi et mon envis de voir des ornata de partout

Ezekiel a écrit:

Et on parle d'intergrade lorqu'il y a "croisement" de sous-espèce (et non pas d'hybridation, comme c'est le cas entre 2 espèces disctinctes). Malheureusement, l'intergradation entre sous-espèces est assez courante en captitivé...tout comme l'hybridation entre les Th et Tb....

---> Un intergrade (terme emprunté à l'anglo-saxon!) peut aussi bien avoir lieu entre deux espèces distinctes qu'entre deux sous-espèces distinctes.
Une zone d'intergradation (anglicisme toujours!)n'est plus ni moins une zone d'hybridation naturelle, c'est comme ça et pas autrement.
De plus, deux sous-espèces ont un statut de spéciation qui est défini comme inachevé par les spécialistes...
En captivité, on ne peut absolument pas parler d'intergradation, car l'intergradation est un phénomène naturel qui se produit lorsque deux aires de répartitions de deux espèces (ou de sous-espèces) se chevauchent,d'où la présence d'hybrides naturels, appelés aussi intergrades. On parle tout simplement d'hybrides subspécifiques ou de métis.

Citation :

Mais ce n'est pas la peine de m'expliquer O combien d'autres photos auraient aider à l'identification, mais faute de mieux...
La comparaison est également une démarche intéressante, sans rentrer dans un système par clé de détermination.

---> oui, bah, excuse-moi, hein?
Mais pourtant, cela reste la meilleure démarche et je pense sincèrement que, pour la préconiser encore et encore, il n'y a pas de fois de trop, et que celà pouvait également servir à d'autres personnes que toi que je la signalasse.

Citation :

Je
m'étonne parfois que peu de gens arrivent à avoir un avis sans une
série de photos. Pas de quoi etre sur à 100%, mais au moins à 90% (sans
dire n'importe quoi au hasard...) Quand on a vu beaucoup de Th et de
Tb, on ne se trompe quasiment plus, à l'oeil nu, avec seulement la
dossière et sa taille.

---> Moi aussi, je m'étonnais...
Mais, après moultes réflexions et moultes discussions sur ce forum, je ne suis finalement plus du tout d'accord avec "Quand on a vu beaucoup de Th et de
Tb, on ne se trompe quasiment plus, à l'oeil nu, avec seulement la
dossière et sa taille."...
Il y a trop d'hybrides, un certains nombre d'atypiques, etc..
Des photo dossière/plastron/ tête dans tous les sens et des clés de détermination sont vraiment utiles pour vraiment distinguer EB, EH, et EB/EH, même pour les soit-disant les plus "expérimentés" dont la plupart réclament toutes ces photos et celles des géniteurs...
La prudence, àmha, est de règle chez les vrais spécialistes...

Et je pense que ça peut vraiment servir pour distinguer TCC, TCM, TCT et les hybrides naturels ou d'origine captive.

Citation :

Moi et mon envis de voir des ornata de partout

Moi ausssi, Whitedevil, moi aussi!!!!

T'énerve pas Vinch, je ne voulait en rien te froisser...
Pour les photos d'ID, je disais juste ça comme ça...



Libre à toi d'avoir ton avis sur la question. Je pense différemment, et j'ai pour habitude, surtout ici, d'être en désaccord avec pas mal de gens sur pas mal de sujet (plutôt vague comme "quote") :lol: Désolé, j'anglicise beaucoup, je te l'accorde, déformation professionnelle. Je trouve cependant le terme d'intergrade plus parlant qu'hybride, plus générique à l'approche. Comme tu l'as si bien dit, il y a matière à discussion. Voilà pourquoi d'ailleurs nous parlons!

Ceci mis à part, je pense qu'on peut, avec une certaine expérience, humblement, en habituant l'oeil, arriver à distinguer certaines espèces sur quelques indices caractéristiques, avec un taux de réussite élevé. D'où les 90% car le doute est toujours permis. En aucun cas mon propos était de dire que c'est mieux qu'une ID en profondeur, avec différentes photos-clés permettant de trancher avec (quasi)certitude.

C'est marrant ici, dès qu'on sait un peu plus que les autres, on se fait taxer de fanfaron. :lol: Pour info, même certains "spécialistes" ne se prennent pas autant la tête pour trancher sur l'ID d'une bete. Ce n'est à mon avis pas une norme. Mais là encore, c'est tout à fait vrai qu'il est plus efficace que de faire une analyse complète pour être fixé sur une ID.

Tchuss,

"on se fait taxer de fanfaron."

Bienvenue au club!

Tschüss ! (et le tréma, alors!?!)

Vinch a écrit:

"on se fait taxer de fanfaron."

Bienvenue au club!

Tschüss ! (et le tréma, alors!?!)

tu as aussi rajouté un "s" de tout façon je sais pas l'écrire

Non, il y a bien deux "s".

Tschüss s'écit aussi Tschüß, et existe aussi en raccourci: Tschö !

Je parlais du s entre le T et le c par raport à Ezekiel. Au fait c'est quelle langue? Sinon ça fait de la polution de post tout ça

Allemand...

Bon, on parlait de TCC, en effet...

C'est un débat intéressant qui s'était ouvert d'ailleurs, sur la terminologie à employer lorsqu'on se trouve devant un croisement d'origine naturelle ou non...

On pourrait aussi parler de cline, variation clinale, qui est aussi un peu synonyme du terme anglicisé intergradation... Une variation graduelle, plus complexe qu'une simple zone d'hybridation naturelle...

Vinch a écrit:

Allemand...

Merci.

Sinon pour moi je le comprenais différament:
Hybridation: mélange de 2 espèces ou sous espèces visibles dans le phénotype de la déscendance.(reprise de certains caractéres de part et autres)

Intergradation: integration des génes mais qui ne modifie pas le phénotype. Un seul phénotype visible à l'oeuil nu mais génétiquement différent

Je sais pas si je me suis bien expliqué.

Citation :

Intergradation: integration des génes mais qui ne modifie pas le phénotype. Un seul phénotype visible à l'oeuil nu mais génétiquement différent

merci je l'ignorais mais j'ai fait génétique en 1969, ça a du pas mal changé quand même

C'est comme ça je l'avais compris en tout cas mais c'est vrai que depuis cela a évolué mais peut être que c'est faux

Citation :

Intergradation: integration des génes mais qui ne modifie pas le phénotype. Un seul phénotype visible à l'oeuil nu mais génétiquement différent

mon agrégé de mari (qui suit les news dans Pour la science et me les communique) a dit : je ne vous pas pourquoi ils se compliquent la vie avec ça

Caki a écrit:

Citation :

Intergradation: integration des génes mais qui ne modifie pas le phénotype. Un seul phénotype visible à l'oeuil nu mais génétiquement différent

mon agrégé de mari (qui suit les news dans Pour la science et me les communique) a dit : je ne vous pas pourquoi ils se compliquent la vie avec ça

C'est vrai qu'on se casse la tête mais j'aime bein chercher même si après une fois la solution trouvé on s'en sert pas

whitedevil a écrit:

Intergradation: integration des génes mais qui ne modifie pas le phénotype. Un seul phénotype visible à l'oeuil nu mais génétiquement différent
.

ça n'est pas ça...
Une zone d'intergradation, ou cline, ou zone d'hybridation naturelle, est une zone où on voit justement un changement graduel du phénotype (= expression visible du génotype, des gènes) d'une espèce à l'autre, ou d'une sous-espèce à l'autre.
Imaginons justement une zone d'hybridation naturelle entre TCC et TCM, qui sont bien différentes phénotypiquement... Cette zone va comprendre un certain nombre de TC intermédiaires entre TCM et TCC, qui ne pourront pas être rattachés à aucune des espèces pures et qui seront donc définies comme hybrides naturels (ou intergrades)...
C'est une zone où il existe entre deux espèces (ou sous-espèces) un flux génétique constant (souvent préférentiellement dans un sens plutôt que dans les deux...).
Il y a donc intégration de gènes d'une autre espèce, donc introgression...
Mais il y a dilution génétique au fur et à mesure que l'on se rapproche de la zone de distribution de l'espèce pure (en tout cas, correspndant à tous les critères définis sur le plan phénotypique)

En captivité, lorsqu'on croise une TCM et une TCC (ou une EB et une EH!), le rejeton ne peut pas être qualifié que comme hybride et non comme intergrade...
Ce serait un non-sens...
Justement, pour des raisons bien évidentes, on ne peut pas du tout tenir compte des origines géographiques précises, et que le terme d'intergradation ne prend seulement son sens que lors de chevauchement d'aires de répartition ou de limites d'aires de répartition.