| dégat apré la purge sur BB.... | |
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Auteur | Message |
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lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Jeu 4 Déc 2008 - 18:46 | |
| je ne sais pas si on peut comparer ms j ai un bb boettgeri né fin aout qui ne mange plus depuis plusieurs semaines.. je le baigne plusiurs ofis par jour avec de l electrodize + tea tree (car il avait les yeux tous gonglés, maintenant ses yeux sont ok) ms bouge un peu plus ms ne mange rien, meme pas la banae ou autre met appétissant et il faisait ds les 25g ! je n ose pas le peser ms tu vois, il est tjs en vie bon d accord, il n a pas eu de choc com la tienne car pas purger ms il ne s alimente pas il tient juste avec ls bains pr l isntant _________________ CDC 10/2010 |
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Jerome974 Membre Actif
Nombre de messages : 263 Date d'inscription : 29/09/2005
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Jeu 4 Déc 2008 - 19:50 | |
| L'advocate est révolu il n'est absolument pas efficace sur les reptiles
en cutané on utilise le profender mais bon j'en ai deja mis sur quelques unes en préventif et je n'ai pas noté de différence
apres les dosages pour le fluvermal sont un peu aleatoire a mon gout mais ce n'est que mon avis car dans la notice pour un adulte humain je croit que c'est 2 cuillere et un enfant une ou un truc dans le genre donc je suis septique meme si j'ai deja essayer
sinon pour moi les vermifuges de choix sont le panacur et le némisol en antiprotozoaire le flagyl (ne pas confondre les 2)
apres vermifugé un bb qui na jamais été en contact avec des adultes ou des sujets infecter je pense pas que ce soit une bonne idée
un conseil méfiez vous des vétérinaires à la Réunion |
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cormir Membre d'Honneur et Marraine
Nombre de messages : 12578 Localisation : les orteils dans la Manche Date d'inscription : 08/02/2007
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Jeu 4 Déc 2008 - 20:36 | |
| jai moi-même été traitée par du Fluvermal il y a quelques années.... oui vous avez bien lu!... mais je ne me souviens plus de la dose... 2 cps mais dosés à combien? je ne sais plus....pour une bilharzioze.....et hop terminé les parasites.... mais alors pour une mini pépette.....quelle dose, rien à voir avec un humain??????? je reste dubitative...en espérant que tout ce passe au mieux avec leurs ressources..... |
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mama mia Membre d'Honneur
Nombre de messages : 13374 Date d'inscription : 10/04/2006
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Jeu 4 Déc 2008 - 21:56 | |
| Si la tête n'a plus de soutient c'est très grave... c'est soit neurologique ou musculaire dans tous les cas elle souffre d'une forte intoxication. Le véto ne peut pèas tenter un drainage ou une intervention plus radicale pour lui enlever ces toxines? Car bien que la substance peut être éliminée par les reins j'ai peur que cela ne soit pas assez rapide et pire, que cela nuise également aux reins... là ce sera vraiment la fin. |
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cormir Membre d'Honneur et Marraine
Nombre de messages : 12578 Localisation : les orteils dans la Manche Date d'inscription : 08/02/2007
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Ven 5 Déc 2008 - 18:32 | |
| des nouvelles? |
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lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Ven 5 Déc 2008 - 20:06 | |
| - cormir a écrit:
- jai moi-même été traitée par du Fluvermal il y a quelques années.... oui vous avez bien lu!... mais je ne me souviens plus de la dose... 2 cps mais dosés à combien? je ne sais plus....pour une bilharzioze.....et hop terminé les parasites.... mais alors pour une mini pépette.....quelle dose, rien à voir avec un humain???????
je reste dubitative...en espérant que tout ce passe au mieux avec leurs ressources..... y a rien d extraordinaire a cela Cormir, le fluvermal est un antiparasitraire "humain" !!! mes enfants y ont droit 2 fois par an depuis q ils vont à la cantine (nourriture pas tjs très cuite, et on mange avec ces doigts etc) l avantage, c est que le "liquide" à le gout de banane, ce dont rafole et les gosses et les tortues !!! Si on n a que des cachets, il faut le dilué ds un peu d eau (ecrasé et diluer) et administrer en seringue ds le bec, pr les grosses tortues, le cachet ds un bout de banane et l affaire est faite _________________ CDC 10/2010 |
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joegail974 Membre Actif
Nombre de messages : 288 Age : 52 Localisation : FRANCE Date d'inscription : 23/04/2008
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 13:45 | |
| [quote="Jerome974"]L'advocate est révolu il n'est absolument pas efficace sur les reptiles Désolé Jerome ,ce matin en consultation cheza le véto ,l'advocate est nouveau pour les reptiles ,aprés essai clinique ,sur les reptiles ,l'autorisation date de janvier 2008 étant un antiparasitaire à large spectre !en cutané on utilise le profender mais bon j'en ai deja mis sur quelques unes en préventif et je n'ai pas noté de différence apres les dosages pour le fluvermal sont un peu aleatoire a mon gout mais ce n'est que mon avis car dans la notice pour un adulte humain je croit que c'est 2 cuillere et un enfant une ou un truc dans le genre donc je suis septique meme si j'ai deja essayer sinon pour moi les vermifuges de choix sont le panacur et le némisol en antiprotozoaire le flagyl (ne pas confondre les 2) Panacur s'utile pour les vers ronds (gros )apres vermifugé un bb qui na jamais été en contact avec des adultes ou des sujets infecter je pense pas que ce soit une bonne idée Faux ,un bébé née de parents parasités ,sera parasité dés la sortie de l'oeuf ,donc tous bébés naissent avec des parasites,il faut traités tous les bébés à la naissance ,avec du flagyl ou autre antibiotique adéquate ! - Code:
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un conseil méfiez vous des vétérinaires à la Réunion[/quote] Venez en consultation ,chez Jerome ! Donc pour ce qui me concerne ,tant que mes tortues n'ont pas de vers
énormes et ronds dans leurs selles ,j'utiliserais advocate c'est nouveau !
c'est efficace !et facile à administrer ,le panacur c'est pour les greaca ,elle
en sont grosses consommatrices !
à bientôt , joegail974 :joker: |
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lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 14:05 | |
| Pourquoi dis tu que le panacur est pr les graeca ? par ce que il est qd meme de bonne réputation (aucun mauvais effet meme à long terme sur la tortue (en général) ) moi je l utilise tjs couplé au flagyl, pr mieux cibl les differents vers et protozoaires etc le panacur "cheval" (en pate) est bien apprécié pa rles tortues, qui le prennent sans pb (sur un bout de fruit par ex) en+, d après ce que m a dit mon veto spé, l advocate est surtout un antiparasitaire pr parasites "externes" type pou, tique, puce, semi- interne comme la gale ms ne traiterait des infections que par certains nématodes gastro-intestinaux (ms pas tous) donc pourquoi ne pas utimliser un produit à plus large spectre (hormis le fait que vous ayez des fourmis, ce qui peut etre un plus pr lutter contre) surtout si le produit peut ammené a ce que Quentin vient de connaitre.... _________________ CDC 10/2010 |
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mama mia Membre d'Honneur
Nombre de messages : 13374 Date d'inscription : 10/04/2006
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 14:42 | |
| Attention quand même, quand on trouve des vers dans les selles d'une tortue c'est que la parasitose est déjà grave, et qu'il y a infectation massive de vers. Il faudrait toujours faire une copro, régulièrement chez un véto qui s'y connaisse en identification de parasites. Pour les bébés ne pas utiliser d'antibiotique ou d'antiprotozoaires avant les 6 mois sauf avis contraire d'un spécialiste et si urgence, car la flore intestinale n'est pas complète et très fragile. Administrer un antibio à large spectre (ce qui est souvent le cas avec baytril, marbocyl et flagyl) a un grand impact sur la flore intestinale des tortues et c'est souvent une association et un équilibre fragile entre diverses bactéries et protozoaires. Je recommande toujours à ceux qui doivent faire une cure conséquente d'antibio de donner en complément un produit probitique style Benebac pour refaire rapidement la flore intestinale et éviter des complications. Le Panacur a de très bons effets sur tous les nématodes (diverses espèces d'oxyures et ascaris) et ne l'oublions pas ce sont les parasites les plus courant chez nos tortues et qui font souvent le plus de dégats si négligés. Lola et moi allons dans le même sens, l'Advocate traite surtout les parasitoses externes et comme je le disais avant il contient un puissant insecticide qui, accumulé peut avoir des effets secondaires dont certains ont pu déjà constater la problématique et la dangerosité. Puisqu'il faut des explications supplémentaires et qu'il ne faut pas non plus faire un amalgame je poursuis... Le principe de cet insecticide contenu dans l'Advocate est de pénetrer dans l'organisme "hôte" donc communément un mammifère vu qu'il est utilisé chez le chien et le chat contre les puces. La dose dans le sang de cet insecticide est calculée pour être la moins nocive. Si les tiques ou puces qui se nourrissent du sang de l'animal viennent parasiter un animal traité ils meurent par ingestion du sang car il contient l'insecticide qui est en dose mortelle pour les insectes vu leur plus petit volume corporel. Les fourmis de feu ne se nourrissent pas du sang des tortues alors je ne vois pas comment elles seraient écartées ou disséminées vu que l'insecticide n'est pas sensé rester sur la peau? |
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joegail974 Membre Actif
Nombre de messages : 288 Age : 52 Localisation : FRANCE Date d'inscription : 23/04/2008
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 14:58 | |
| lola0896
C'est une expression pour les greaca !Car cette espèce, quand elle est
parasitée ,on voit effectivement les vers à l'oeil nue !Généralement toutes
les greaca sont parasités !
Oui, le panacur a fait ses preuves !Mais on est en 2008 et bientôt en
2009 ,le progrés avance !
en+, d après ce que m a dit mon veto spé, l advocate est surtout un antiparasitaire pr parasites "externes" type pou, tique, puce, semi- interne comme la gale ms ne traiterait des infections que par certains nématodes gastro-intestinaux (ms pas tous) donc pourquoi ne pas utimliser un produit à plus large spectre (hormis le fait que vous ayez des fourmis, ce qui peut etre un plus pr lutter contre) surtout si le produit peut ammené a ce que Quentin vient de connaitre....
Ensuite le véto spé ,que j'ai vue ce matin sort de qualification NAC reptiles
du mois de Mars de cette année ,1 an d'école à Paris ! Pour le bonheur de
nos compagnons !Et les radiata ,sont sujet aux vers microscopiques ,
quand on en voit , c'est que l'animal est plus que parasités !Voilà ça
n'engage que moi !Vous êtes libres dans vos choix ! à bientôt
joegail974 :joker: |
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thanatos Membre d'Honneur
Nombre de messages : 3881 Age : 56 Localisation : Sud de la France Date d'inscription : 06/05/2006
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 15:42 | |
| Salut, Citation de L.Schilliger :
A Noter : une communication présentée en octobre 2005 à Christchurch (Nouvelle- Zélande) lors d’un Congrès de Parasitologie (The 20th International Conference of the World Association for the Advancement of Veterinary Parasitology), étayée par la présentation d’un poster d’une étude clinique et issue d’une publication dans le journal Parasitology Research, fait état de l’utilisation de l’association de la moxidectine et de l’imidaclopride (Advocate ®) chez les Reptiles (1). Les auteurs de cette conférence prétendent que la présentation “Spot-on chiens” de ce médicament est efficace contre une grande variété de nématodes intestinaux et pulmonaires, ainsi que contre les agents de la gale ophionyssique (O. natricis) chez les Reptiles. Toujours selon ces mêmes auteurs allemands de l’Université Heinrich Heine de Düsseldorf et de la division Santé Animale de l’Institut Bayer Healthcare de Leverkusen, ce traitement a été testé à différentes posologies (jusqu’à 8 fois la dose préconisée chez les Chiens) sur plus de 20 espèces différentes de Reptiles (Serpents, Tortues aquatiques, Agamidés, Varanidés et Geckonidés) et s’avèrerait dénué de toute toxicité. Pour lutter efficacement contre ces acariens, il est recommandé d’appliquer la solution sur l’animal à la posologie “chiens” (à savoir 1 gtte/250g) 1 fois par jour pendant trois jours consécutifs. Chez les Reptiles, la peau très kératinisée peut gêner l’absorption cutanée du Photo 2 : Gale ophionyssique chez un python molure albinos (Python molurus bivittatus). Noter la présence d’acariens hématophages de couleur noire (flèches) entre certaines écailles du tégument. la Squame "
..la suite sur ce lien ...
PAge 7 de ce lien pdf :
http://www.afvac.com/NET/img/upload/74_bul_GEDAC_270406.pdf
Apparement, même à 10 fois la dose, pas de risque, même s'il conseille une goutte pour 200 gramme de poids .. A+ |
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jane Membre Fidèle
Nombre de messages : 826 Localisation : Liège-Belgique Date d'inscription : 11/01/2005
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 16:05 | |
| Moi je lis ca :
l’ivermectine (Ivomec 1 % ®) : elle s’utilise chez les Serpents, les Lézards et les Crocodiliens à la posologie de 0,2 mg/kg (0,1 mL/5 kg) par voie I.M ou S.C. Attention, ne jamais l’utiliser chez les Tortues, chez qui cette substance présente une neurotoxicité mortelle ! Elledétruit tous les acariens adultes hématophages qui se |
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mama mia Membre d'Honneur
Nombre de messages : 13374 Date d'inscription : 10/04/2006
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 16:15 | |
| Bon là on parle des acariens qui sont surtout parasites des autres reptiles... l'article date. Et comme le montre Jane l'espèce de l'animal doit être pris en compte pour chaque traitement.
De toute façon je me suis suffisamment exprimée sur le sujet, maintenant tout le monde est libre de traiter ses animaux comme il veut, bien ou n'importe comment avec tout ou n'importe quoi et sachant ce qu'on veut traiter ou non. Simplement s'il y a des retombées faudra pas venir pleurer. Personnellement j'ai eu bien assez d'exemples malheureux qui m'ont démontré les limites et la dangerosité de certains produits sur les tortues alors pour moi quand un produit marche et a été utilisé chez les tortues depuis de nombreuses années sans effets secondaire, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais.
En tout cas si une petite tortue est entre la vie et la mort on ne devrait pas l'oublier celle là et que, visiblement, même si l'Advocate est sensé être la panacée des vermifuge il n'en reste qu'il a démontré ici que son application n'est pas si anodine que ça.
Pour finir, les grades, titres pour chaque métier ne veulent dire quelque chose que si la pratique et la réussite les garantissent vraiment. QUand je demande des preuves je me fous qu'on me sort un wagon de diplômes et consécrations pour appuyer quoi que ce soit. |
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lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 16:32 | |
| l ivermectine est utilisé ds un des vermifuges cheval et mon veto m a dit de faire attention a ce que les chiens ne mangent pas des crottes du cheval car dangereux pr eux Concernant ton veto jeogail, je ne nie pas ses competances, le mien est aussi est vraiment bon, c'est le doc Bonin, qui com le doc Schiliger n a plus a faire ses preuves... ms tu as raison, le progrès avance maintenant chacun voit midi a sa porte... ms le résulat est là pr la tortue de Quentin je n ai jamais eu de pb avec panacur, flagyl, fluvermal sur aucune de mes tortues.... _________________ CDC 10/2010 |
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Quentin Nouveau Membre
Nombre de messages : 197 Age : 42 Localisation : 974 Date d'inscription : 09/08/2008
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 20:28 | |
| bonsoir a tous, je vois ke les esprit s'échauffent, c'est inutile!! Bon ce matin je suis parti a mon cabinet vétérinaire et j'ai pu avoir mon véto spé qui vient juste de rentrer de paris pour son stage NAC. Je confirme donc ce que vous a dit Joegail, ces informations sont tout à fait juste et ce sont les dernières nouvelles des tests cliniques vétérinaires au sujet des purges. Il en ressort ke le panacure était officiellement la purge conseiller par les vétos, mais ce n'est pas la purge par excellence, du moins aujourd'hui lles différents tests cliniques effectués mettent en avant d'autre produit plus efficace. Selon le vétérinaire l'advocate est en ce moment ce quil y a de mieux comme produit pour purger dans notre cas les rads par rapport au vers auquels elles sont sujettent ici, ki sont fin comme des cheveux et blanc et contre tout autres parasites ke l'on peut rencontrer ici. Il a dejà été tester par de nombreux éleveurs ici et a prouver son efficacité avec pour l'instant aucun effets secondaires, ce sont des faits vérifier et pas des je crois ke ou j'ai entendu dire ke.... Je vous fait part de ces infos parce que je les tiens de sources professionnelles surs, ce vétérinaires est la références dans l'ile pour les tortues. Maintenant, en ce ki concerne ma mésaventure je vais éclaircir ce ki m'est arrivé: Pour la consultation de mes tortues pour les purges la dernière fois je n'ai pas eu accés a mon véto spé, et j'ai eu a faire à un autre véto du cabinet, et c'est de la ke vienne tout mes soucis: ils viennent de sa prescription ki était inadapté aux soins de mes petites. Mauvais dosage de la purge, mauvais conseil sur la zone d'application = Tortue avec yeux irriter et trés affaiblit car le dosage trop puissant!! Donc diagnostic de la visite: yeux irriter + infection pulmonaire + gros affaiblissement du à une surdose!!!
Je précise k'elles étaient 5 à subir le traitement et ke toutes les autres vont trés bien et la source de tout ces problèmes n'est autre quune mauvaise prescription au niveau des doses et de l'emplacement ou devait etre appliquer le produit!! il devait pas etre appliquer aux pattes avants mais sur les pattes arrières pour éviter le contact avec les yeux et il n'y aurait eu aucun problème!!!! Pour finir Advocate est bien une nouvelle purge de référence pour les tortues et un produit plus efficace ke les purges ke l'on utilisaient jusqu'à maintenant telles ke panacur. Cependant cela ne veut pas dire ke panacur et autres produits ne sont pas bon mais k'il y a maintenant des produits plus efficaces, il n'est pas utiles de se battre pour dire ke le produit ke l'on utilise est le meilleur et ke les autres ne sont pas bons!!! elle va un peu mieux commence a bouger un peu kan on s'occupe d'elle elle marche un peu mais elle a toujours les yeux irriter!!! elle a été mise sous injection baytril a cause de son infection pulmonaire et application de pomade ophtalmique a base de vitamine A pour soulager les yeux. Et toujours plusieurs bain d'eau tiède par jour. Désolé d'avoir été si long.
Dernière édition par Quentin le Sam 6 Déc 2008 - 20:46, édité 2 fois |
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Quentin Nouveau Membre
Nombre de messages : 197 Age : 42 Localisation : 974 Date d'inscription : 09/08/2008
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 20:38 | |
| PS: précision mon véto m'expliquait que le panacur était bon pour traiter essentiellement des "gros vers" (enfin je n'ai pas retenu le terme exacte k'il m'a dit) mais k'il n'était pas efficace pour les autres. Je rappelle ke ces informations viennent des récents résultats cliniques k'on réçu les vétérinaires par une circulaire ki date de janvier 2008. Voila je voulais juste éclaircir les causes de ce ki m'est arrivé et vous faire partager des renseignements ke j'ai pu avoir d'un spécialiste. merci bocoup pour vos conseils je vous donnerais des nouvelles régulièrement!! |
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cormir Membre d'Honneur et Marraine
Nombre de messages : 12578 Localisation : les orteils dans la Manche Date d'inscription : 08/02/2007
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 20:56 | |
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thanatos Membre d'Honneur
Nombre de messages : 3881 Age : 56 Localisation : Sud de la France Date d'inscription : 06/05/2006
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 21:00 | |
| Salut Quantin c'est génial qu'elle aille un peu mieux, tiens nous au courrant de son évolution .. Et rassure toi, le forum est fait pour discuter, partager et comparer les données et les infos, d'ou quelque fois des débat un peu houleux mais qui finalement vont toujours dans le bon sens :soigner et s'occuper au mieux des tortues |
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Quentin Nouveau Membre
Nombre de messages : 197 Age : 42 Localisation : 974 Date d'inscription : 09/08/2008
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 21:06 | |
| je n'en doute pas et c'est bien ke sa se passe comme ca!!
je suis en train de faire un poste sur une opération ka subit une de mes rads ce matin du a une mycose ki était assez impressionante!! |
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Quentin Nouveau Membre
Nombre de messages : 197 Age : 42 Localisation : 974 Date d'inscription : 09/08/2008
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thanatos Membre d'Honneur
Nombre de messages : 3881 Age : 56 Localisation : Sud de la France Date d'inscription : 06/05/2006
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 21:25 | |
| - Quentin a écrit:
- je n'en doute pas et c'est bien ke sa se passe comme ca!!
je suis en train de faire un poste sur une opération ka subit une de mes rads ce matin du a une mycose ki était assez impressionante!! Cool pour le post .. PAr contre tu n'as pas beaucoup de chance en ce moment ...mais il y a des séries ...j'ai vécu le même type de série l'année dernière ...incendie puis vol etc ... A+ |
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Quentin Nouveau Membre
Nombre de messages : 197 Age : 42 Localisation : 974 Date d'inscription : 09/08/2008
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Sam 6 Déc 2008 - 21:37 | |
| Ben en fait c ke voila ca te tombe dessus tout d'un coup!!! mais c pour ca ke je vous fais part de ce post parce ke moi même je n'avais pas décelé la mycose et je pensais tout simplement a une blessure mais derrière la blessure se cachait.......la vilaine mycose!! mais il m'a dit ke sa se soigné trés bien et k'e je n'ai pas de soucis a me faire la procédure c'est: élimination par poncage de la zone ou il y a des champignons et pomade pendant 21 jours!! En fait il faut faire trés attention kan il y a un pet sur la carapace, car cela peut etre du a une mycose!!! Et il m'a aussi rassuré ke l'écaille va repousser peut etre pas aussi parfaite k'une d'origine mais elle ne sera pas défiguré non plus!!! |
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Ibéraforest Membre Fidèle
Nombre de messages : 1088 Localisation : toulouse Date d'inscription : 24/06/2007
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Dim 7 Déc 2008 - 10:45 | |
| quelle épopée! |
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Jerome974 Membre Actif
Nombre de messages : 263 Date d'inscription : 29/09/2005
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Dim 7 Déc 2008 - 15:01 | |
| j'ai vu L Schilliger en 2006 ou 2007 et il ma affirmer que l'advocate etait inefficace sur les tortues
donc a moins qu'il m'ai raconter des bobard devant tout le monde faudrait lui demander ce qu'il en pense actuellement |
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lola0896 Administratrice
Nombre de messages : 19647 Age : 55 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 05/01/2005
| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... Dim 7 Déc 2008 - 15:19 | |
| - Jerome974 a écrit:
- j'ai vu L Schilliger en 2006 ou 2007 et il ma affirmer que l'advocate etait inefficace sur les tortues
donc a moins qu'il m'ai raconter des bobard devant tout le monde faudrait lui demander ce qu'il en pense actuellement s'il y avait des temoins, autant leur demander aussi ... _________________ CDC 10/2010 |
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| Sujet: Re: dégat apré la purge sur BB.... | |
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| dégat apré la purge sur BB.... | |
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