Greaca ou Ibera Antakyensis

Certains les nomment greaca, d'autres Ibera et quand on fait une recherche sur internet, on trouve les 2 termes. Alors quel est le vrai nom

Voilà la photo

Alors, j'ai la réponse : on dit testudo antakyensis ! :lol:

Pas moyen de les rattacher aux graecas (Afrique), pas vraiment de silimitudes avec les ibéras... Je te ferai un petit topo si j'ai le temps, après le repas.

Coucou,

Tu as une très belle tortue...

On pourrait penser que tu as là une antakyensis...

J'ai demandé à une spécialiste de cette espèce d'intervenir et de te donner une réponse...

En principe, les Testudo graeca sont africaines et vivent au Maroc, en Algérie, en Tunisie et en Libye et, on en trouve également dans le sud de l’Espagne.
Quant aux Testudo ibera sont réparties du centre des Balkans à la mer noire dans les pays suivants : Yougoslavie, Bulgarie, Roumanie, Grèce, Turquie et Iran.

Donc les antakyensis seraient alors des Testudo ibera antakyensis...

Mais c'est encore très discuté, car ce classement est surtout fait géographiquement (par commodité, sans doute!)...
Selon certains spécialistes, des populations sembleraient intermédiaires entre les deux espèces et les rattacher à l'une ou l'autre espèce est très délicat, et selon d'autres spécialistes, certaines sembleraient être des espèces bien valides, comme les antakyensis, qui seraient alors des Testudo antakyensis !!!

Mais je vois qu'AnnSo (Aerangis) a donné sa réponse avant que je ne termine mon message ! C'est elle, la spécialiste !!!

:lol:

Les tortues de Babdu13 sont bien des antakyensis, mais ce n'est pas en voyant cette unique photo que l'on peut l'affirmer.

Mais voilà, pas de petit speech à faire, Vinch a tout dit, Merci !!

Tu peux développer un peu plus, AnnSo !!!

Vinch a écrit:

Tu peux développer un peu plus, AnnSo !!!

Hein ?

Va dormir toi, la montagne, c'est censé fatiguer !

Je suis infatigable !!!

Je suis un dératé pas raté !

Je ne suis pas d'accord avec cette ID

Tout comme avec les pseudo antakyensis qu'on a pu voir sur le forum.

Selon moi, c'est une forme de Testudo graeca terristris

Wiki dit:
La dossière est généralement très bombée d’un jaune profond et lumineux avec des marques noires définies souvent en bordure. Le plastron est également clair avec des marques foncées isolées. La tête, comme les pattes d’ailleurs, est également très claire avec des marques foncées et des marques jaunes sur les côtés et sur la surface supérieure de la tête. Les spécimens jordaniens sont plutôt roses, car la couleur de sable y est plutôt rougeâtre. Les Testudo graeca terrestris semblent s’ adapter au sol de leur habitat. Dans quelques endroits de la Syrie où le basalte colore en noir le sol, on trouve des spécimens presque noirs, alors que dans le désert jaune de la Syrie et dans le Negev d'Israël, on trouve des animaux très jaune vif. Outre l’intérêt évident de camouflage, cette couleur présente également l’avantage d’être un réflecteur de la chaleur du rayonnement solaire, contrairement à la coloration noire. C’est une tortue de petite taille. Elle mesure généralement 16 cm de long mais peut atteindre exceptionnellement 25 cm dans le sud de la Turquie.

T. antakyensis est inféodée à la seule zone d'Antioche (Antakya) dans le Sud Est de la Turquie.

a moins de prouver clairement l'origine géographique de la tortue, un doute peu substister, car le complexe graeca est... complexe.

La Testudo graeca terrestris est une appellation aujourd'hui invalidée...

Par ailleurs, ne pas trop faire confiance à wikipedia, car les sources sont le plus souvent de plusieurs auteurs pas forcément d'accord entre eux, et pas nécessairement des scientifiques, mais fréquemment de simples amateurs comme vous et moi...

Par ailleurs, un peu d'accord avec toi, Ezekiel, sur le fait que la coloration des tortues est souvent fonction de son habitat... Mais pas forcément, car, par exemple, dans une même population de tortues, les marginatas par exemple, les variations chromatiques peut être assez importantes...

Invalidée? par qui?
Tout ça n'est que d'égo d'herpétéologues... En attendant il faut bien appeller un chat un chat...
La taxonomie a ses limites, c'est une classification "humaine" qui est imparfaite.

Le terme terristris est toujours usité dans les documents de référence. Notamment sur le World Chelonian Fund

Ok pour la non-fiabilité de Wiki, mais c'est ce que j'ai trouvé de plus parlant pour énumérer les caractéristiques de ces tortues, en 2 sec.

En tous cas, si ce n'est pas une tortue de la région d'Antakya, ce ne peut pas etre une T. antakyensis.

enfin, il faut aussi garder à l'esprit que de nombreuses "formes" de graeca sont aujourd'hui non nommés... Celle ci pourrait en faire partie. Mais elle présente clairement des traits propres aux graeca du Moyen Orient (carapace moins ronde que graeca graeca, couleur de la carapace, tete très jaune) appellées T.g. terristris, ou "Golden Greek"

l'avant de la dossière est plutôt incliné, ce qui fait plutôt ibera et non graeca...
La forme de la V1 s'approche plus du type ibera car elle est plutôt carrée...

Il ne manque plus que de voir le plastroon, et on trouvera davantage de caractères ibera que de caractère graeca...

Et Testudo terristris, connait pas !!! Testudo ibera terrEstris, oui !

Mais elles ne sont pas toutes "golden-greek"... Il existe des specimens cuivrés tout comme des specimens presque noirs chez les "terrestris" dans les mêmes localités...
Aux states, on a élevé de façon préférentielle les fameuses "golden-greek" à cause de leur jolie couleur dorée... Un élevage sélectif, en bref...

Ezekiel a écrit:

Tout comme avec les pseudo antakyensis qu'on a pu voir sur le forum.

Ca veut dire quoi ?

Je ne suis pas d'accord.

les T.ibera (ou racovitzai) et Testudo graeca font parti du meme complexe. On appellait ibera auparavant T. graeca ibera. Mais il existe de grandes variations de populations.

Quand à la sélection génétique, c'est archi faux, la sélection se fait entre graeca d'une meme origine, probablement la Syrie ou limitrophes. Il ne suffit pas de faire reproduire des tortues de meme coloration pour avoir des bébés "sélectionnés". Les T. ibera par exemple donne des individus jaunatres, verdates, d'autres plutot bruns/ocres et ce meme si les parents se ressemblent et ont une coloration très similaire.

Aerangis a écrit:

Ezekiel a écrit:

Tout comme avec les pseudo antakyensis qu'on a pu voir sur le forum.

Ca veut dire quoi ?

Je veux dire par là que toutes les antakyensis identifiée sur le forum jusqu'ici n'en sont probablement pas.

Mmhh... Un complexe "Ibera/Graeca" ne veut pas dire super-espèce...

Et les américains croisent bien des tortues de même coloration pour produire leur "golden greek" à grande échelle et les vendre cher...
Il y a bien une histoire de sélection, car il ne gardent que les individus les plus dorés pour la suite...

Sinon, j'espère toute de même que tu n'inclues pas les antakyensis d'AnnSo parmi ce que tu appelle les "pseudo-antakyensis" !!! Car ce sont des vraies de vraies...

Ensuite, par comparaison de ses tortues avec les tortues à identifier comme antakyensis ou non, on peut se faire une idée...

Sauf erreur de ma part, les antakyensis sont bien présentes au Liban, en Syrie, etc...

Alors que sont ces tortues ? Des terrestris ?

Merci de toutes vos réactions ou apparemment la réponse n'est pas si évidente que ça. j'ai cherché des photos de tortues Testudo graeca terristris ( le terme employé sur le site est testudo Ibera terristris : j'en perds mon latin) mais j'ai l'impression qu'elles sont vraiment beaucoup plus claires et jaune paille moins constrasté que les miennes. Voici une photo du spécimen du net


Finalement pas facile !!!!!

Déjà, comme l'a dit Vinch, c'est : terrEstris.

Alors finalement ? antakyensis ou terrestris ?
les miennes on me les avait identifiées comme antakyensis donc qu'est ce que je conclue au final ?

Voici la photo du couple pour mieux mieux voir

Babdu13, il faudrait que tu nous montres bien des photos:
- de leur plastron
- de leur tête de profil,
- de leur tête vue de haut
- de leur dossière vue de haut
- de leur dossière vue de profil
- vue de derrière.

Toute cette série de photos pourront aider à confirmer si tes tortues sont bien des antakyensis. Chacune de ces photos a son importance pour aider à faire une identification correcte.

comme il a été dit, une identification à peu près certaine par rapport à la taxonomie actuelle IMPOSE de connaître l'origine exacte des tortues, sinon on est dans de la discussion byzantine (c'est le cas de le dire !).

Je pense qu'Anne So doit en savoir plus que nous sur l'origine de ce couple, mais comme elle élève de vraies antakyensis, c'est probablement de nous tous celle qui a l'oeil le plus aiguisé.

Par rapport à ce qui est dit dans wikipédia, je trouve que c'est un peu naïf. J'ai pour ma part eu un mâle margi et de petites EB colorées en rouge. Etait-ce une sélection naturelle par rapport au sol ferreux de la région de Cannes ? eh bien non, c'est simplement que la poussière s'incruste dans la kératine de surface, et qu'il faut bien 2 ans pour que toute trace du sol originel disparaisse, d'où des variations chromatiques n'ayant rien à voir avec un déterminisme génétique...

Biodiversité a écrit:

comme il a été dit, une identification à peu près certaine par rapport à la taxonomie actuelle IMPOSE de connaître l'origine exacte des tortues, sinon on est dans de la discussion byzantine (c'est le cas de le dire !).

Tout à fait !!! C'est ce qu'il faut se répéter le plus souvent possible, comme le fait Fred44 en ce qui concerne les boettgeris...
Mais, comparativement aux tortues d'AnnSo, on pourrait faire une identification "à peu près", mais sans garantie car l'origine ne sera pas connue avec précision...
Si tous les caractères qui en feraient une "antakyensis" sont réunis, ces tortues ont de bonnes probabilités de l'être..

Citation :

Je pense qu'Anne So doit en savoir plus que nous sur l'origine de ce couple, mais comme elle élève de vraies antakyensis, c'est probablement de nous tous celle qui a l'oeil le plus aiguisé.

Pour moi, c'est totalement clair...

Citation :

Par rapport à ce qui est dit dans wikipédia, je trouve que c'est un peu naïf. J'ai pour ma part eu un mâle margi et de petites EB colorées en rouge. Etait-ce une sélection naturelle par rapport au sol ferreux de la région de Cannes ? eh bien non, c'est simplement que la poussière s'incruste dans la kératine de surface, et qu'il faut bien 2 ans pour que toute trace du sol originel disparaisse, d'où des variations chromatiques n'ayant rien à voir avec un déterminisme génétique...

Tout à fait d'accord...

Biodiversité a écrit:

Je pense qu'Anne So doit en savoir plus que nous sur l'origine de ce couple, mais comme elle élève de vraies antakyensis, c'est probablement de nous tous celle qui a l'oeil le plus aiguisé.

Non, je n'en sais pas plus que Babdu13, c'est à dire pas grand chose, je peux juste dire qu'elle ressemblent aux miennes, notamment le mâle si ma mémoire est bonne qui est un sosie d'un des miens.

Tu nous remets quelques photos Babdu13 comme l'indique Vinch, je mettrai les miennes à la suite.

Et faute d'avoir un nom pour tes tortues, tu auras au moins confirmation que ce sont les mêmes que les miennes ! :lol:

Voici les photos que j'avais mises en identification au début en attendant de nouvelles photos




c'était sur ce post
https://tortues-terrestres.forumactif.com/testudo-graeca-ssp-f13/1-ere-ponte-2008-le-8-mai-t34239.htm

Edit Vinch: mise en ligne directe des photos.

La seconde est une jeune Eurotestudo, probablement boettgeri, vu son plastron et l'écaillure de ses pattes avant.

Ensuite, pour la première et la troisième, elles semblent être de même taxon.
Je dirais à première vue ibera, au vu de leur plastron, notamment au niveau de leur coloration et de l'aspect de leurs sutures humérales/pectorales...
Ensuite, pour dire antakyensis, il faudrait les autres photographies...