maladresse ou sélection naturelle ?

Le 21 février, au retour de vacances à la neige, je vais faire un tour dans la serre de jardin où mes tortues hibernent.

Les adultes sont enfouies dans la terre.
Les BB hermanni, nés en août et les 3 BB boettgeri nés tardivement , le 1er décembre 2009, hibernent dans une caisse de terreau humide.

En soulevant le polystyrène, je trouve une petite hermanni sur le dos, morte.
La deuxième étant aussi à la surface, je l'effleure ... aucune réaction ! Morte aussi.

Je les avais vues bouger à la surface depuis quelque temps.

La serre, hors gel, enregistre peu de variation de température car à cette saison, le soleil ne vient pas dessus.

Comment cette petite a pu se mettre sur le dos ?
Pourquoi l'autre est-elle morte aussi?

Dur-dur d'accepter cet "échec" car elles étaient parties en hibernation en pleine forme, pesant aux alentours de 31 gr.

Y a-t-il eu "maladresse" de ma part?
Est-ce la "sélection naturelle" ?

Désolée, Roseline, pour tes petites tortues ...
Je n'ai malheureusement pas d'explications à te donner pour ces décès.
Celle qui était sur le dos a du mourir d'épuisement, n'ayant pas eu la force de se redresser. Mais tout de même assez de force pour se mettre sur le dos ...
Qu'y avait-il sur le sol ? Terre plus quoi ? Feuilles mortes ?

Bien triste nouvelle ...

Maladresse, je ne pense pas ...

Celle que tu as retrouvée sur le dos est certainement morte dépuisement ...

Quant à l'autre ... facile de se retrancher derrière l'hypothèse "bateau" : la mortalité par sélection naturelle ... mais que dire et que penser ... Elle était entrée en hibernation en bonne santé et avait bien "poussé" ....

Peut-être que médicalement parlant il y aurait un lointain rapprochement avec la mort du nourrisson chez l'Etre Humain ...

Il y avait du terreau dans la caisse. Du terreau "bio" pour éviter que les petites soient en contact avec des cochonneries !
Pas de feuilles mortes. Un couvercle en polystyrène couvrait la caisse. C'était facile pour pouvoir les surveiller.

Les deux premiers mois de leur vie, on retrouvait ces deux petites tortues plusieurs fois par jour sur lr dos. Puis, elles s'étaient calmées.
Et voilà ...
ça n'explique pas la mort de la 2ème.
Elle avait les pattes encore bien souple alors que celle qui était sur le dos était bien rigide.

Vous pouvez les voir dans leur caisse tout à fait à la fin du reportage ci-dessous.
Merci Ddoumic et Séraphin.

https://tortues-terrestres.forumactif.com/eurotestudo-boettgeri-la-tortue-d-hermann-orientale-f22/regardez-vous-allez-etre-etonnes-t59314.htm

Le problème, c'est que nous restons impuissants et muets devant ce genre de situations ...

Je suis sincèrement désolé pour toi mais je suis convaincu que tu as bien fait les choses (la preuve, tu essayes même de comprendre pour ne pas réitérer un éventuel mauvais act)…

C'étais les hermanni d'Aout 2009? pour moi trop petite pour l'hibernation cette 1ere annee désolé mais c'est ce que je pense alors je le dis meme si je sais que ca va soulever des Ohhhhhhhhhh Ahhhhhhhhhhhhhhh

Bon courage désolé pour cette perte

Tortue31260, pour ma part pas de Ohhhhhh Ahhhh, seulement un fait: tous les bébés tortues de l'année hibernent in natura, elles ne restent pas à se promener pendant l'hiver...

C'est un fait avéré que le taux de mortalité est bien inférieur pour les petites hibernant dès leur première année.

Sur ce forum de multiples exemples de bébés à peine éclos d'une dizaine de grammes hibernent également avec succès, et parfois même sans aucune protection, parce qu'ils n'ont pas été repérés avant l'arrivée de l'hiver.

Elles s'enterrent immédiatement avec leurs petites forces, quasiment sans avoir mangé, et ressortent quand même au printemps.

Quelles conclusions en tirer alors ?

Roseline je suis très triste pour tes petites
Le fait que l'une d'elles ait été retrouvée sur le dos me laisse à penser qu'à un moment donné elles ont eu trop chaud sous leur protection (peut être avant l'hiver), puisque elle a du essayer de sortir avant de se renverser...

De toute facon c'est un débat qui n'en finira pas car beaucoup de personnes qui ne viennent pas tous sur des forums préconisent l'hibernation a partir de la seconde annee...ils ne sont pas moins compétents que les autres...j'ai pour explication que ds la nature effectivement les bb de l'annee hibernent puisque c'est l'instinct ca c'est une certitude sauf que là nous ne sommes pas ds la nature avec nos pepettes donc nous les connaissons et nous les observons...dans la nature si des juvenils meurent suite a la 1ere hibernation(peu importe les raisons car elles st tres nombreuses)nous ne le savons pas...et nous disons "c'est dame nature qui a fait son travail" ces tortues etaient fragile donc : la notion de selection naturelle.

Sauf que pour les notres c'est different doit on prendre le risque de perdre nos tortues juvenils sous le seul principe de selection naturelle???quand on est éleveur et que nous perdons 1 ou 2 juvenils sous la terre il nous en reste encore derriere mais quand on s'est occupé pendant 8 mois de nos petites pesé,regardé vivre ect.....doit on se dire tant pis elles st morte mais c'ést comme ca selection naturelle elles devaient de toute facon etre faible et donc mourrir tot ou tard??perso ma reponse est NON

Je sais que nous ne sommes pas nombreux a penser ainsi mais il y en a pas mal pour avoir parlé avec eux en mp je ne sais pas pourquoi ils ne se manifestent pas pour justement parler de leurs expériences sur ce sujet....moi je l'ai fait...

Ceci dit j'ai essayé mais elles se st reveillées 1 mois 1/2 apres

Citation :

]quote="Voie Lactée"]
Roseline je suis très triste pour tes petites
Le fait que l'une d'elles ait été retrouvée sur le dos me laisse à penser qu'à un moment donné elles ont eu trop chaud sous leur protection (peut être avant l'hiver), puisque elle a du essayer de sortir avant de se renverser...

[/quote]

Je ne pense pas qu'elles aient pu avoir chaud. J'ai envisagé des scénarii, celui-ci en a fait partie, mais c'est impossible.
Je surveillais très souvent la tempé et l'hygrométrie, je soulevais le couvercle et je les voyais à la surface.
Il a fait froid dans la semaine du 14 au 21 février, il a même neigé en R P.

Pour ces petites comme pour moi, c'est un échec.

Concernant l'hibernation la 1ère année, malgrè ce qui est arrivé, je reste persuadée que c'est logique et nécessaire.
Merci re ta gentillesse, Zekiller. Merci à tous.

Tu sais les idées reçues ne sont pas forcément ce qui se fait de mieux, beaucoup de personnes ne fréquentant pas les forums pensent qu'une tortue se nourrit avec de la salade...

Souvent les éleveurs qui ne font pas hiberner leurs petites sont ceux qui veulent les faire grossir le plus vite possible pour qu'elles aient l'air plus grandes, quitte à les faire tobleronner et raccourcir leur espérance de vie.

L'organisme des tortues réclament ce repos hivernal, c'est normal pour elles.

Maintenant je comprend ton point de vue même si je ne le partage pas, je comprend que tu aies eu peur de les perdre, l'hibernation fait toujours peur

Oups, mon message s'adressait à Tortue31260
Aaaah Roseline j'ai tendance à rester sur cette idée de trop chaud, sinon la petite renversée n'aurait pas eu la force de bouger comme elle l'a fait
Quoi qu'il en soit c'est certain, c'est un échec mais ne te rends pas malade, tu as fait de ton mieux

Bonjour,

Je voulais juste dire que ma torute née le 26-09-09 a hiberné in natura début décembre alors qu'elle pesée seulement 17g et elle s'est reveillée il y a 10 jours maintenant.
Je ne pense pas que tu es mal fait et je voulais te dire que c'est le choix de la nature des fois on arrive pas à expliquer mais il faut pas perdre courage
Je suis trés triste de ce qui t'arrive
Bon courage

Je suis bien triste pour tes petites
je suis aussi persuadée qu'ayant eu "trop chaud" elles se sont activées et se sont retournées en essayant de grimper sur les côtés.
dans la serre le moindre rayon de soleil peut augmenter la température suffisamment pour les réveiller
Je pense que mettre une bonne couche de feuilles mortes peut aussi éviter les culbutes

Bonsoir Roseline

Ce post que tu viens d'ouvrir est un post de confiance et un espace sécure !

je t'en remercie car cela permet de parler franchement et avec compassion et respect !

ces petites ne sont pas mortes de mort "naturelle" , ce n'est pas l'oeuvre de dame nature sauf si elles avaient un probléme de santé - - non décelé par exemple ( infestée par des vers par ex )

elles sont mortes parceque pas bien dans le caisson puisqu'elles se sont réveillées et épuiser- - pourquoi ? - - j'en sais rien - - - on peut essayer de chercher - - pour cela il faudrait que tu te souviennes de tout - - - ce qui n'est pas évident !

je dis cela parceque moi aussi il y a des années , j'ai eu des décés en caisson d'hibernation mais pas in natura

quant aux tortues trop petites , fragiles et j'en passe c'est du "flanc" , vois mon post avec cette petite de 7g qui hiberne sans intervention humaine et je peux t'en citer plein de cas similaires

dans mon postsur l'hibernation j'essaie de montrer par quelques photos et commentaires les va et vient complexes qu'effectuent certains BB lors de l'hibernation et en ce moment - période de transition - oh combien délicate pour celles qui sont fragiles ! - - - et qui vont traverser ces épreuves avec succés !


Permets moi de partager ta tristesse et ta déception ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Natali a écrit:

Je suis bien triste pour tes petites
je suis aussi persuadée qu'ayant eu "trop chaud" elles se sont activées et se sont retournées en essayant de grimper sur les côtés.
dans la serre le moindre rayon de soleil peut augmenter la température suffisamment pour les réveiller
Je pense que mettre une bonne couche de feuilles mortes peut aussi éviter les culbutes

... Non, Natali, il n'y a qu'une seule tortue qui s'est retournée. Cette tortue est certainement morte d'épuisement, c'est un fait. Par contre, la deuxième a été retrouvée morte dans le substrat.

Comment ai-je pu zapper ce post, Roseline ?

Je suis vraiment de tout coeur avec toi, et partage ta peine !!!

roseline a écrit:

...
Y a-t-il eu "maladresse" de ma part?
Est-ce la "sélection naturelle" ?

Bonjour Roseline,

Sincèrement désolé pour Toi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] , c'est moche.

Juger et dire que c'est de ta faute ou de la faute de Dame Nature, en conclure que c'est la faute à l'hibernation "in natura" la première année ou pas, etc ... presque impossible, bref il ne faut pas en tirer des conclusions trop rapides mais essayer de trouver les causes/explications éventuelles et voir si on est passé à coté de quelque chose.
Et je rejoins tout-à-fait zekiller28:

zekiller28 a écrit:

Je suis sincèrement désolé pour toi mais je suis convaincu que tu as bien fait les choses (la preuve, tu essayes même de comprendre pour ne pas réitérer un éventuel mauvais act)…

Vu que tu en as retouvé une sur le dos cela veut dire:
- qu'elle est sortie d'hibernation
- qu'elle s'est épuisée en essayant de se remettre sur ses pattes.
Il faudrait essayer de trouver la cause de cette sortie d'hibernation: dérangée ou hausse des températures ...
Tu signales que dans la semaine du 14 au 21 février, il a fait froid mais te souviens-tu de la météo la semaine précédente voire la quinzaine [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
En Belgique, nous avons eu une hausse des températures entre le 03 et le 08 février: plus de gel nocturne, températures diurnes vers 8° et journées ensoleillées (à mon avis, cela a du être semblable par chez Toi et la hausse a sans doute été plus marquée).
Il est envisageable que cette petite hausse des températures combinée au soleil ait fait monter la température dans ta serre durant cette période et que cela ait provoqué une reprise des activités de tes T'chiottes.
Après cette période, il y a eu un net retour du froid avec des journées sans dégel (en Belgique tout du moins), tes T'chiottes ont donc peut être été "surprise" par ce retour du froid et n'ont pu accumuler l'énergie nécessaire (nourriture, chaleur, rayons de soleil) afin de s'en protéger.
Tout ceci ne sont que des supputations et une tentative d'explication ...

Je te joins les relevés effectués chez nous et le graphique pour cette période ...

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En tout cas, c'est bien de ta part (courageux et honnête) de venir exposer cette expérience "négative" et d'essayer d'en trouver les causes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On a souvent obsrevé que les juvéniles "remontaient" à la surface avant de mourir.
J'ai un ami éléveur qui a perdu 4 juvéniles 2009 cet hiver.
Les 4 provenaient des mêmes parents.
Il les a toutes retrouvées au-dessus des feuilles et du foin.
Il y a d'autres juvéniles enfouies au même endroit qui pour l'instant vont très bien.

Il est toujours extrêmement pénible de constater des pertes, mais c'est aussi le prix à payer.
La Nature est parfois dure.
A l'état sauvage, environ seulement 30% des oeufs éclosent et donnent des juvéniles. Et moins de 10% de ces juvéniles vont atteindre l'âge adulte. Certes, les prédateurs naturels sont une raison importante de cette hécatombe, mais il y a aussi la sélection naturelle.

Phil95 a écrit:

On a souvent obsrevé que les juvéniles "remontaient" à la surface avant de mourir.
J'ai un ami éléveur qui a perdu 4 juvéniles 2009 cet hiver.
Les 4 provenaient des mêmes parents.
Il les a toutes retrouvées au-dessus des feuilles et du foin.
Il y a d'autres juvéniles enfouies au même endroit qui pour l'instant vont très bien.

Il est toujours extrêmement pénible de constater des pertes, mais c'est aussi le prix à payer.
La Nature est parfois dure.
A l'état sauvage, environ seulement 30% des oeufs éclosent et donnent des juvéniles. Et moins de 10% de ces juvéniles vont atteindre l'âge adulte. Certes, les prédateurs naturels sont une raison importante de cette hécatombe, mais il y a aussi la sélection naturelle.

100% en accord avec cette réponse ...merci de rappeler ces chiffres c'est pénible mais important d'avoir en tete cette "selection naturelle"...et non un faux pas ou une erreur humaine.

Roseline, la nature est ainsi faites...Je t'envoie des tonnes de courage pour passer cette epreuve qui j'en suis sur doit etre pénible

Le plus grand danger des tortues sauvages est la prédation! Mais dans un enclos, protégés des prédateurs, le risque de voir mourrir une juvénile pendantsa première hibernation tombe à 4%!

Phil95 a écrit:

On a souvent obsrevé que les juvéniles "remontaient" à la surface avant de mourir.
J'ai un ami éléveur qui a perdu 4 juvéniles 2009 cet hiver.
Les 4 provenaient des mêmes parents.

4 juvéniles sur combien? Cela pourrait faire penser à un problème génétique.

d'où viennent ces observations ? y a eu une étude autre que celle menée par Mr P. M. directeur d'un parc à tortues réputé ??? :

Citation :

Beaucoup d'éleveurs pensent qu'il n'est pas nécessaire de faire hiberner les nouveau-nés la première année. Il est vrai que si l'on saute cette étape, et si on les maintient en activité artificiellement, les jeunes tortues vont continuer leur croissance tout l'hiver. Malheureusement, au bout de quelques semaines où quelques mois, on constate que certains spécimens ont la carapace de plus en plus molle, qu'ils finissent par cesser de manger et meurent. Ce phénomène peut prendre la forme, parfois, d'une véritable épidémie. Il est quasiment impossible de l'enrayer.

Notre expérience nous conduit à constater que si nous faisons hiberner les juvéniles dès la première année, nous aurons une faible mortalité durant l'hibernation, ainsi que durant les semaines qui suivront le réveil au printemps. Cette mortalité est somme toute naturelle. Mais elle est sans commune mesure avec le risque de mortalité suite à une épidémie de décalcification des carapaces.

Pour faire hiverner les jeunes tortues, la première année :

Il leur suffira de trouver à l'extérieur un site abrité des intempéries et d'une trop forte humidité, mais également protégé des prédateurs comme la souris ou le rat. Cet emplacement sur un sol meuble devra être chargé de débris végétaux (feuilles, foin, paille, etc...) suffisamment épais pour éviter les trop fortes variations de température entre le jour et la nuit. On pourra recouvrir l'emplacement d'une plaque de verre ou d'une planche de bois ou si possible de plaques de liège. Si durant l'hiver, des juvéniles sortent lors des journées fortement ensoleillées, il sera nécessaire tous les soirs de s'assurer qu'ils sont bien à nouveau enfouis. (...)

Les tortues de la pauvre Roseline sont probablement mortes parce que le réchauffement des températures les a fait monter en surface et bouger. De là elles se sont épuisées et sont mortes ... en fait du moment qu'elles étaient réveillées, ce qu'il aurait fallu faire c'est, vu leur jeune âge, les mettre en terra en attendant le printemps ... puisqu'accidentellement elles étaient éveillées.

Si tu les avais laissé hiberner en pleine terre elles auraient été suffisamment hydratées par la terre humide qui aurait mis plus de temps à se réchauffer donc les tortues seraient soit restées enfouies soit se seraient ré-enfouies même en essayant de sortir.

En fait ce qui est préjudiciable à la survie d'une tortue ce sont tout simplement nos interventions, notre envie de vouloir bien faire ... dans la nature elles n'ont ni caisson, ni protection, les plus faibles meurent mais les autres survivent car elles peuvent gérer comme elles le veulent ... ce qui n'a pas pu être le cas.

Et lorsqu'une tortue remonte en surface dans un caisson alors que la période d'hibernation n'est pas finie, il faut tout de même s'en inquiéter car ce n'est pas normal.

Enfin pour conclure, j'ai toujours dit à l'époque où j'intervenais encore assez souvent, que les jeunes tortues pouvaient avoir une hibernation écourtée le premier hiver, afin d'éviter un affaiblissement ... je constate que ça reste donc valable surtout pour celles qui n'hibernent pas en liberté à l'extérieur sans intervention.

+1 avec Sassie - - - ce qui m'embete un peu puisque je n'ai "presque" plus rien à dire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Autant je suis d'accord avec les chiffres cités par Phil autant je ne suis pas d'accord sur les causes de mortalité - - - qui sont pour moi avant tout dues à la prédation : des animaux( rats, etc) et de la météo ( gel) - - - comme le disait Greg !

à part cela un Bb né naturellement est viable et n'a aucune raison de mourir parceque " c'est la loi de la nature"

dans un caisson des BB qui remontent à la surface , remontent parcequ'il cherche quelquechose( par ex le soleil) - - - qu'ils ne vont pas trouver et en mourront ( d'épuisement car bien entendu on parle d'animaux sains)
dans la nature ces memes Bb vont "remonter" en surface , prendre le soleil ou meme simplement de la tiédeur pour se réenfouir ou se blottir pour dormir ,sans tarder ( ex : si le soleil chauffe pendant 4h , les BB ne resteront que 2h puis iront se coucher) mais en aucun cas ne resteront sur place à attendre je ne sais quoi !

donc quand des BB remontent en surface et y restent -sans essayer le moment venu de se protéger- c'est mauvais signe - - pour quelle(s) raison(s ) je n'en sais rien !

du reste je vais de ce pas poster des photos d'un BB faite aujourd'hui sur mon post pour illustrer mon propos !

Rosita a écrit:

Comment ai-je pu zapper ce post, Roseline ?

Je suis vraiment de tout coeur avec toi, et partage ta peine !!!

moi aussi j'ai zapper ce post, je suis désolée et de tout coeur avec toi.