devinette: d'où viennent ces deux tortues?

Ezekiel a écrit:

Varoise et sarde, c'est kif-kif?

Non non c'est varoise et "albéroise" qui est kif kif, et je crois que les tortues des Baléares ont un morphotype conforme à celui des Albères.

Je crois en fait qu'il faudrait faire des sous-espècse différentes pour cse 2 groupes.
Apparemment le taxon Corse-Sardaigne est isolé du continent depuis des dizaines de milliersd'années et a eu le temps de former une sous espèce.

L'aire des varoises et des albéroises se joignait il y a 150 ans je pense, et on peut penser que les tortues des Baléares ont été introduitse par l'homme récemment...

Varoise et albéroise...
C'est ce que je voulais dire évidemment...


Merci de cette précision; Bio

merci Ezekiel et Biodiversité pour les précisions sur les Albéroises.

En ce qui concerne la Corse et la Sardaigne, je ne sais pas depuis combien de temps ces deux îles sont séparées du continent mais lors d'une des dernières glaciations les deux îles ne formaient qu'une. Ce sont des amis scientifiques qui me l'ont dit, par contre je ne sais plus si c'est l'épisode d'il y a 30 000 ans ou le dernier il y a 10 000 (qui était moins rude). Seulement 7 km séparent Bonifacio de santa Teresa di Gallura.
Ceci explique surement pourquoi les Th sardes det corses se ressemblent comme deux goutttes d'eau

Et ce qui montre aussi qu'il faut vraiment des dizaines de milliers d'années de séparation pour que s'individualisent des taxons , super sujet 8) !

Qui sait 7kms à la nage..... rien d'impossible à ces loulouttes :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

et voici une photo prise sur le site de Lago di Baratz le lieu de vie des tortues que j'ai photographiées. le lien du site:
http://progensar.it/baratz/


remarquez sur la photo les tâches jaunes du dessus de la tête

sardus a écrit:

remarquez sur la photo les tâches jaunes du dessus de la tête

Tu vois que tu te débrouilles bien pour les taxons Sardus, ca critère fait partie de l'identification du taxon corse/sarde :lol: !

merci bio!

c'est drôle on n'aarête pas de se croiser, va voir ton sujet sur les hybrides de th j'ai fais une recherche, ça fait 30 millions d'années que le bloc corse-sardaigne s'est détaché du continent! youpi c'est assez lontemps pour justifier.... une séparation!

Moui en meme temps, je ne pense pas que tout cela soit si simple. Les TH, ou meme d'autres espèces comme les Marginata en Sardaigne, ont probablement été introduites il y a bien moins longtemps. Disons quelques siècles (suivant espèce). Non?

Par ailleurs, je tenais à préciser, puisque ça n'a pas été dit (???) que malgré le pseudo "sardus" personne n'a fait le rapprochement Sardus-Sardaigne. :lol: (fallais bien que quelqu'un la sorte celle_là...) :lol:
C'est le soleil qui tape trop fort???

Mais si il avait été fait

bien vu pour le pseudo Ezekiel!

c'est à cause d'un T-shirt souvenir le même que superman avec son gros S majuscule en dessous SARDUS écrit en gros!

je l'ai trouvé tellement kitsch que j'ai pas pu résister! :mrgreen:

sinon, pour l'introduction, bein c'est pas bête. Pour ce qui est de la marginata (d'après les sites italiens consultés) l'introduction de la marginata en Sardaigne, et dans d'autres régions italiennes date de l'antiquité et serait le fait du commerce avec les grecques. On a retrouvé des carapaces dans des tombes étrusques.

mais pour l'herman je n'ai rien trouvé à part le fait qu'on a retrouvé des fossiles de t h dans l'île. Ces tortues y vivent donc depuis des millions d'années mais rien n'indique une introduction ou non d'autres tortues du continent. Donc le mystère est gardé.

Cependant si il y avait déjà des hermans, je me demande pourquoi on aurait introduit des tortues continentales (à part peut-être pour réintroduire ces dernières années ce qui serait stupide!) ce qui n'est pas le cas pour les marginata qui étaient exotiques et offraient une carapace de grande taille et d'une forme particulière prisée dans l'antiquité.

Voilà ce que je pense mais bien sûr il n'y a rien qui puisse trancher pour ou contre.

à bientôt

sardus a écrit:

et voici une photo prise sur le site de Lago di Baratz le lieu de vie des tortues que j'ai photographiées. le lien du site:
http://progensar.it/baratz/

Apparemment le biologiste qui décrit la faune considère la TH comme rare en Sardaigne.

Ezekiel a écrit:

Moui en meme temps, je ne pense pas que tout cela soit si simple. Les TH, ou meme d'autres espèces comme les Marginata en Sardaigne, ont probablement été introduites il y a bien moins longtemps. Disons quelques siècles (suivant espèce). Non?

Les marginata ont probablement été introduites plusieurs fois, et il semble que les margi sardes actuelles descendent de tortues importées au 19ème siècle pour la nourriture.

Pour les TH sardes, elles forment incontestablement un ensemble avec les TH corses. Il faudrait rechercher des preuves archéologiques pour justifier de la possible date d'introduction si on pense qu'il n'y a pas 30 millions d'années qu'elles sont séparées des TH continentales.

Néanmoins, il reste un point incontestable : c'est que morphologiquement, il est possible d'identifier une TH corse d'une TH varoise, alors que personne ne peut distinguer une corse d'une sarde, et une varoise d'une albéroise. Leur séparation d'un point de vue taxonomique serait d'une grande importance, car elle ancrerait dans les esprits l'idée d'une différence, et les gens ne mélangeraient plus de ce fait les TH de différentes "souches" comme certaines le font actuellement sans remord.
Pour le niveau de séparation, celui de sous-espèce me semble le plus pertinent, et comme je l'ai déjà dit, quand on considère l'individualisation spécifique de T. hercegovinensis, ici l'argumentation semble de beaucoup plus de poids.

sardus a écrit:

l'introduction de la marginata en Sardaigne, et dans d'autres régions italiennes date de l'antiquité et serait le fait du commerce avec les grecques. On a retrouvé des carapaces dans des tombes étrusques.

As tu une référence Sardus quant à la présence de carapaces de TM dans les tombes étrusques ?

voilà pour le lien mais c'est en italien http://www.tartaclubitalia.it/specieterrestri/marginata/bellavista/bellavista001.htm

DISTRIBUZIONE IN NATURA

Testudo marginata è la tartaruga terrestre Europea di maggiori dimensioni, raggiungendo in alcuni casi i 40 cm di lunghezza e i 7-8 Kg di peso.

distribution naturelle la Tm est la plus grde tortue terrestre d'Europe, pouvant atteindre parfois les 40 cm de longueur et un poids de 7 à 8 kg.

E' originaria della Grecia, ma attualmente sono presenti popolazioni in Albania ed Italia. Segnalazioni certe la danno presente a San Rossore, in Toscana, ed in alcune località della Calabria, dove la presenza è da attribuire all'immissione da parte dell'uomo in tempi storici risalenti prima dell'avvento dell'Impero Romano, probabilmente a seguito di scambi commerciali con la Grecia Classica.

Elle est originaire de Grèce, mais actuellement des populations sont présentes en Albanie et en Italie. Des signalements donnent sa présence à San Rossore, en toscane, et dans d'autres localités de calbre, où on peut attribuer sa présence à une introduction humaine qui remonte à une époque avant avant l'avènement de l'Empire Romain, probablement à la suite d'échanges commerciaux avec la Grèce Classique.

Carapaci di Testudo Marginata sono stati rinvenuti di fatto in tombe etrusche a testimonianza della millenaria presenza di questo rettile nella nostra penisola.

des carapaces de Tm ont été en effet retrouvées dans des tombes étrusque, ce qui témoigne de la présence millénaire de ce reptile dans la péninsule (italienne).

Tali popolazioni hanno comunque carattere isolato. Un discorso a parte merita invece la presenza del rettile in Sardegna, dove appare diffusa e ben acclimatata, particolarmente nella Gallura, nell'Ogliastra e nella penisola di Stintino.

de telles populations sont malgrè tout isolées. cependant il faut noter la présence de ce reptile en Sardaigne, où il apparait diffusé et bien acclimaté, particulièrement dans la Gallura, l'Ogliastra et dans la péninsule de Stintino.

Le prime notizie storiche certe risalgono comunque al diciassettesimo secolo e confermano la presenza sull'isola.

Les premiers témoignages historiques attestés remontent au XVIIè siècle et confirment la présence sur l'île.

Si hanno poi notizie di successive introduzioni sino al periodo della seconda guerra mondiale.

Puis on a des nouvelles d'introductions successives jusqu'aux alentours de la deuxième guerre mondiale.

Attualmente appare in declino per il prelievo indiscriminato a cui da tempo è soggetta, nonostante la protezione a cui è sottoposta sia dallo Stato Italiano che dalla Regione Sardegna.

Actuellement sa population apparait en déclin à cause du prélèvement indiscriminé auquelle elle est sujette depuis longtemps, malgrè la protection dont elle bénéficie que ce soit de la part le l'état italien que de la région de Sardaigne.

excusez pour la traduction rapide, si vous voulez d'autrs traduction sur le lien internet y a pas de pb. Il suffit de demander

Merci pour ce super lien, sardus.
Et pour la traduction aussi.

Il serait intéressant de faire un post-it sur les différences morphologiques des différentes TM selon leur biotope. Nope?

Ezekiel a écrit:

Il serait intéressant de faire un post-it sur les différences morphologiques des différentes TM selon leur biotope. Nope?

il est déjà mentionnné sur la fiche de Tm https://tortues-terrestres.forumactif.com/viewtopic.forum?t=101 que la sous-espèce sarda n'est pas valide et qu'il n'y a pas de différence morphologique selon l'origine de la Tm !