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 L’identification, un exercice très difficile …

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Fred 44
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MessageSujet: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 9 Sep 2008 - 0:06

… où les références aux seules connaissances livresques et théoriques ne suffisent manifestement pas toujours ! Wink

Pour étayer mes propos à propos des difficultés que nous rencontrons à identifier correctement les souches de Boettgeri et aussi les Hercegovinensis, je vous livre ici quelques arguments photographiques sous la forme de quelques clichés de deux tortues Boettgeri du nord de la Grèce pris en mai dernier : une femelle et un mâle aux caractéristiques bien différentes et pourtant issus d’un même biotope et d’une même souche.

Plus ça va et plus je me dis que la connaissance théorique et livresque (au moins pour la littérature de langue française) que nous avons de cette espèce est probablement très parcellaire et très incomplète.  

Voici donc une femelle assez particulière, de plus de trois kilos (ma balance, limitée à 3 kg en a tilté !). Comme quoi, il n’y a pas que les femelle bulgares qui seraient très grosses, j’en ai rencontrées au moins deux de plus de 3 kilos en Grèce :

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Jusqu’ici, pas de quoi, s’interroger. Une grosse Boettgeri, point.

Une écaille supracaudale en une seule partie alors que le mâle qui va suivre, possède, lui, une écaille divisée. Mais cela est connu de tous les chéloniophiles un peu avertis : les Boettgeri peuvent présenter une non division de cette supracaudale. A ce propos et en revanche pratiquement toutes les Hercegovinensis sauvages de Croatie qu’il m’a été donné de voir, possèdent une division de cette supracaudale.

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Là où les choses commencent à se corser (si j’ose dire ! :lol: ), c’est la forme de la V1, très particulière qui mettrait certains "experts" des écailles vertébrales dans un gros embarra ! Wink  :

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Les choses se compliquent encore un peu plus quand on constate que cette Boettgeri, pur jus, pur fruit, ne possède pas d’écaille inguinale (seul un côté laisse apparaître un semblant de minuscule écaille triangulaire). Aïe, aïe, aïe, la côte dalmate des Hercegovinensis est à environ mille km de là ! scratch

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Le mâle maintenant. Beaucoup plus sombre et très nettement (ce qui n’est donc pas réservé aux petites Boettgeri du Péloponèse !) et d’un poids lui aussi assez inhabituel. Jugez plutôt, 1670 grammes :

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Il possède une V1 classique et une supracaudale divisée … y compris d’ailleurs sur la face interne de l’écaille. Quelques individus présentent cette particularité.

Il possède aussi, classiquement, des écailles inguinales d’une bonne dimension des deux côtés :

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Voici maintenant la tête de cette femelle. Vous remarquerez la cavité oculaire très enfoncée vis-à-vis de la surface des joues. Cet aspect des choses, (l’enfoncement de la cavité oculaire) m’a été un jour présenté comme un symptôme de déshydratation de l’individu. Or ces deux spécimens vivent dans un milieu particulièrement humide. Chercher l’erreur ! Wink

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Enfin et pour finir, on peut remarquer que l’arrière du crâne de cette femelle est beaucoup plus coloré de noir ( plus sombre et beaucoup moins jaune-verdâtre, couleur olive) que celui du mâle :

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Peut-être, ces deux spécimens présentent-ils encore d’autres caractéristiques qui les singulariseraient (nombre de griffes aux pattes antérieures – parfois 4, parfois 4 et demi, parfois 5 - et écaillures de celles-ci), mais l’ensemble de ces différences de présentation permet déjà de dire que, bien qu’issues d’un même biotope et d’une même souche, ces deux tortues ne se ressemblent guère et qu’il aurait été très facile de leur attribuer une souche et une origine géographique différente. Et que dire de la présentation de leurs descendants si ces deux bestioles se rencontrent un jour au détour d’un buisson !

Voici quelques motifs qui me confortent dans l’idée qu’il est très difficile, à la seule vue de quelques clichés, de définir l’origine géographique d’une bestiole et qu’il est nécessaire de faire preuve de beaucoup de prudence dans nos réponses aux demandes d’identification qui nous sont faites. Par ailleurs, un spécimen ne présentant pas tous les critères « classiques » ne peut pas être systématiquement suspecté d’avoir été « hybridé ». Les choses sont manifestement plus compliquées qu’il n’y paraît.

N’hésitez pas, bien sûr, à faire vos commentaires ! Smile


Dernière édition par Fred 44 le Mar 9 Sep 2008 - 18:43, édité 1 fois
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Vinch
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 9 Sep 2008 - 0:44

Bonsoir Fred,

Vraiment très intéressant ce topic !!!

La première tortue est complètement déroutante !
Sa V1, pour commencer... On aurait dit une espèce différente.
Au niveau de son plastron, je remarque deux choses:
- n'a-t'elle pas des écailles surnuméraires entre les abdominales et les fémorales?
- ensuite, les sutures humérales/pectorales ont un drôle de zig-zag!
Ensuite, au niveau de son manque d'inguinales, on dirait bien qu'elle en aurait une d' "avortée" à droite...
C'est le seul specimen aussi particulier que tu aies rencontré?

Sinon, à quel âge le mâle est estimé?

Ensuite, pourrait-on connaître le "morphotype régulier" (CAD le plus communément rencontré!) de la région, "morphotype" à partir duquel ces deux individus se singularisent...
Ce serait intéressant pour compléter cet exposé.

À bientôt et merci !
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Caki
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 9 Sep 2008 - 11:42

je ne pense pas que le morphotype régulier existe
l'individu décrit le premier existe (j'ai oublié son nom), mais rien ne prouve qu'il soit "moyen" ou régulier
souvent c'est le chercheur qui l'a trouvé qui lui donne son nom
monsieur Boettger...je pense (Palomazee rectifiera si besoin)
c'est ainsi que procède la nomenclature scientifique....
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Vinch
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 9 Sep 2008 - 19:58

Bonsoir Caki,

C'est bien holotype, le terme que tu cherchais? Pas forcément l'individu le plus commun par sa forme, coloration, etc... Juste le premier décrit, en effet...

Il doit bien y avoir un morphotype (je ne parlais pas de l'holotype!) régulier, commun par sa coloration, sa forme, ses mensurations. Ceux qui sont le plus souvent observés...

Sans quoi, on ne pourrait qualifier ces deux individus de particuliers, non?
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Lacsap
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 9 Sep 2008 - 20:04

Très intéressant. Cela confirme la difficulté d'identifier une tortue.
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Caki
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 9 Sep 2008 - 22:05

oui, c'est ça : l'holotype
mes parents n'ont pas voulu que je fasse de grec Sad
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greg79
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 9 Sep 2008 - 23:07

Merci de cette présentation Wink

Pour moi qui débute dans l'identification, je ne suis pas au bout de mes peines!!!! :mrgreen:

La première femelle est magnifique! drunken
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Fred 44
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMer 10 Sep 2008 - 6:41

L’holotype, lectotype, spécimen type, localité type, syntypes, chrésonymes et autres noms vernaculaires … laissons aux savants le temps d’accorder leurs violons ! Wink

Ma modeste contribution personnelle se borne à la présentation de quelques spécimens sauvages rencontrés dans la nature sous une forme photographique. A venir donc quelques clichés de plastrons et de quelques autres surprises.

Pour les accro de l’identification, il est par ailleurs intéressant de noter que l’holotype de notre Hermanni varoise dont la localité type (selon Roger Bour) est Collobrières dans le Var, présente deux taches noires sur la face externes des gulaires … (source Holger Vetter, page 17). Wink
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Fred 44
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 16 Sep 2008 - 1:13

On lit parfois et ici même dans cette section identification des propos un peu rapides, à mon sens tout à fait injustifiés et potentiellement dangereux qui prétendent exclure tel ou tel spécimen de son espèce (voire en faire un hybride patenté) à la seule raison que l’individu présenté aurait telle ou telle particularité physique soi-disant exclusive de son espèce (nombre de griffes aux pattes antérieures, agencement des taches noires du plastron, coloration de noir ou non des écailles gulaires, face interne ou face externe, présence ou non de tache jaune sub-oculaire, couleur du crâne, rapport écart pectorales et fémorales, etc. etc. …).

Il ne faut pas prendre le problème de l’identification à l’envers. L’appartenance à une espèce donnée peut se justifier par le constat de la présence d’un certain nombre de critères et pas le contraire. C’est parce qu’une tortue présente tel et tel caractère que l’on peut la présumer ceci ou cela mais ce n’est pas parce que cette même tortue ne présente pas tel ou tel ou bien même tel et tel caractère que celle-ci doit être rejetée d’une appartenance à son espèce.

Plutôt que parler de morphotype particulier (je ne pense d’ailleurs pas que l’on puisse en définir un seul  pour LA Boettgeri, tellement les différentes souches varient dans leurs présentations) et pour conforter l’idée que ces tortues sauvages présentent des caractéristiques de présentation assez différentes les unes des autres, y compris sur un même biotope, voici quelques éléments photographies.

Dans un premier temps, je n’ai gardé pour cette illustration, qu’un seul critère de présentation, celui du plastron de quelques femelles et de quelques mâles Boettgeri du Nord-est de la Grèce. Sur quelques clichés, on pourra également remarquer, pour des sujets adultes, des écarts de poids très significatifs.

Beaucoup de ces tortues sauvages ont été rencontrées sur un spot particulièrement inaccessible (et de ce fait encore relativement protégé des hordes estivales de touristes) et où l’on ne rencontre pas une habitation à plusieurs dizaines de kilomètres à la ronde.

Voici donc le plastron de 17 femelles de Boettgeri. On pourra noter les différences de présentation de ces plastrons pour ce qui concerne :
la distribution de la coloration noire
le dessin de la suture entre les écailles humérales et pectorales
la forme des écailles annales, parfois arrondies, parfois pointues
l’ouverture de l’angle de ces plaques plus ou moins ouvert

A noter que 4 ou 5 de ces spécimens ne présentent pas un écart des pectorales supérieur à celui des fémorales.
A noter également que sur ces 17 exemplaires femelles, pas ou peu de coloration de la face externe des gulaires.

A chacun de se faire une idée mais s’il fallait ne prendre qu’un seul de ces sujets pour en faire le plastron-type de la Boettgeri à mettre dans un livre, on serait bien embêté, non ? De plus, il ne s’agit là que de sujets d’une même zone géographique de l’immense aire de répartition de la Boettgeri, espèce qui rassemble bien des populations différentes du sud du Péloponnèse au Nord de l’Italie en passant par la Croatie à l’Ouest pour aller jusque sur les rives du Danube en Roumanie à l’Est …

On réussirait sans doute à se mettre d’accord pour tirer un « profil-moyen » à partir de ces 17 exemplaires mais ce profil moyen ou profil-type devrait-il servir à exclure les sujets moins « moyens » ?    

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A venir dans quelques jours (ou quelques semaines ! :lol: ) des plastrons de mâles Boettgeri et quelques autres curiosités concernant aussi des Hermanni … sans oublier la très controversée Hercegovinensis …
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Fred 44
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 16 Sep 2008 - 8:57

Chose promise …

Voici les clichés de 8 mâles  (dans le Nord-est de la Grèce, et concernant les tortues que j’ai pu y rencontrer, le ratio mâles/femelles était d’environ 1/3 –2/3 en faveur des femelles).

Même constat que sur les femelles : tous les plastrons sont très loin d’être strictement identiques. Certains sont plus noirs que d’autres. Dans l’ensemble, et pour ce qui m’a été donné de voir, les plastrons des mâles sont généralement plus foncés et plus marqués que ceux des femelles.

Pour la moitié de ces huit individus, on peut remarquer que le rapport entre l’écart du sillon pectoral et du sillon fémoral n’est pas clairement dans le sens sillon pectoral > sillon fémoral.

Le dessin de la ligne de suture entre les écailles humérales et pectorales est parfois en zigzags parfois en lignes droites plutôt incurvées. Il semble que le zigzag de cette suture se rencontre plus fréquemment chez les individus mâles.

Pour les spécimens adultes, les poids de ces mâles varie de 1 à 3.

Attention, les éléments exposés ici n’ont, en aucun cas, valeur de statistiques ; le nombre d’individus présentés étant beaucoup trop faible. Ces tendances se retrouvent toutefois sur les autres tortues examinées sur place mais non affichées ici.

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Ces deux derniers ensemble car rencontrés sur le même mètre carré !

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Et pour terminer cette galerie de plastrons … par des dossières, les deux mêmes, cette fois côté recto :

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Vinch
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 16 Sep 2008 - 11:02

Voilà un post qui est particulièrement intéressant, qui a le mérite de nous en apprendre beaucoup sur les tortues du groupe des EB... Merci beaucoup, Fred!

Loin de dégager à partir de ces clichés un type à partir duquel on peut se reférer pour faire des déterminations sûre à 100%, on peut toutefois remarquer un certain "air de famille", surtout au niveau des femelles...

Apparemment, dans la région où tu as vu ces tortues, les individus sont très variables... Mais, dans d'autres parties de leur aire de répartitions, les EB sont-elles moins variables?

Autre question: la majeure partie des importations d'EB provenaient de quelles régions en particulier?
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Lacsap
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMar 16 Sep 2008 - 12:12

Vinch a écrit:

Autre question: la majeure partie des importations d'EB provenaient de quelles régions en particulier?

Voilà LA question à laquelle, il ne va pas être évident de répondre pour, entre autres, les motifs suivants:
- les origines de importations ne devaient probablement pas être les mêmes pour la Belgique que pour la France par exemple
- vu le nombre de tortues importées dans les années 70, quand il n'y en avait plus en nombre suffisant dans une région, on en prélevait dans la région ou le pays voisin Shit et on passait à une autre espèce ou sous-espèce Shit .
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Fred 44
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMer 17 Sep 2008 - 7:46

Vinch a écrit:
Voilà un post qui est particulièrement intéressant, qui a le mérite de nous en apprendre beaucoup sur les tortues du groupe des EB... Merci beaucoup, Fred!

Loin de dégager à partir de ces clichés un type à partir duquel on peut se reférer pour faire des déterminations sûre à 100%, on peut toutefois remarquer un certain "air de famille", surtout au niveau des femelles...

Apparemment, dans la région où tu as vu ces tortues, les individus sont très variables... Mais, dans d'autres parties de leur aire de répartitions, les EB sont-elles moins variables?

Il suffit Vinch, d’éplucher ce site tchèque, pour se faire une idée de la très grande diversité de la présentation de la tortue de Boettger selon les populations :

http://www.balcanica.cz/2/1/58/5


Autre question: la majeure partie des importations d'EB provenaient de quelles régions en particulier?

Comme le souligne Lacsap, pas facile de répondre d’une manière très précise à cette question !

Voici ce qu’en dit Holger Vetter dans son dernier bouquin, page 180 et 181 : « Ainsi, rien qu’en 1971, l’Ex-Yougoslavie a exporté à elle seule 400 727 spécimens de Testudo boettgeri et Testudo Hercegovinensis … », « En 1971, les plus gros importateurs ont été l’Allemagne (124 236 tortues), la Belgique (90 060), les Pays-Bas (60 945), l’Italie (50 691), la France (36 201), la Grande-Bretagne (22 737), la Suisse (9942), l’Autriche (5373), et le Danemark (870). » …. « La France fut la destination d’environ 60 000 Testudo boettgeri et Testudo Hercegovinensis originaires des Balkans en 1967 . Au total, elle a importé environ 165 000 membres du complexe de Testudo hermanni sur une période de quatre ans. »

… « Officiellement (souligné par moi), le commerce international des tortues de complexe de Testudo hermanni a porté sur 227 971 animaux entre 1977 et 1999 inclus. »

Alors, dans ces conditions, et en y ajoutant le commerce illicite, les provenances exactes de l’Ex-Yougoslavie sont difficiles à cerner entre la Serbie, le Kosovo, le Monténégro, la Macédoine et la Croatie … voire la Slovénie et ses bien mystérieuses « fermes d’élevage » !
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Vinch
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMer 17 Sep 2008 - 13:51

Merci beaucoup pour vos réponses, Lascap et Fred... Savoir ceci laisse songeur, fait réfléchir...

En bref, et finalement, concernant la détermination des tortues du complexe hermanni-boettgeri présentes chez les particuliers, on est dans un beau merdier !!!!

Merci pour le lien que je vais visiter de suite !
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Fred 44
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyJeu 18 Sep 2008 - 8:32

Vinch a écrit:
... En bref, et finalement, concernant la détermination des tortues du complexe hermanni-boettgeri présentes chez les particuliers, on est dans un beau merdier !!!!

On peut le dire comme ça, oui ! Razz ... car en quarante ans, ces tortues, dont la majorité a été achetée légalement, n'ont pas toutes été mijotées en soupe ...

Beaucoup ont été accouplées avec des congénères de souche différente ... et quarante années, ça fait beaucoup de naissances possibles et donc d'individus disséminés ...
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alecks
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyDim 21 Sep 2008 - 0:50

Je suis agréablement surpris par ce post qui m'en apprend beaucoup, je ne pensais pas qu'il y est autant de diversité au sein d'une même aire géographique pour l'espèce, ce qui rend l'identification d'une sous espèce de Boettgeri très difficile.

Sans parler des détails ( du type tâches noir du plastron, couleur générale foncée / claire, écart des plaques, supra caudale divisée...) qui varient énormément d'un individu à l'autre, car visiblement on peut trouvé beaucoup des différences entre deux spécimens sur 1 m² et beaucoup de ressemblances entre deux spécimens à des dizaines de kilomètres, y a t il autant de différences dans les formes des carapaces? un individu issu d'une même aire géographique a t il obligatoirement la même forme? Ou cela varie aussi?

Merci
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyDim 21 Sep 2008 - 1:38

alecks a écrit:
Je suis agréablement surpris par ce post qui m'en apprend beaucoup, je ne pensais pas qu'il y est autant de diversité au sein d'une même aire géographique pour l'espèce, ce qui rend l'identification d'une sous espèce de Boettgeri très difficile.

Ben oui Alecks ! C'est justement cette situation qui m'a convaincu de partager ici mes doutes et mes interrogations à partir, non pas de discours appris et mille fois répétés mais en prenant appui sur des situations réelles et concrètes constatées sur des individus sauvages donc moins contestables que des spécimens captifs.

Sans parler des détails ( du type tâches noir du plastron, couleur générale foncée / claire, écart des plaques, supra caudale divisée...) qui varient énormément d'un individu à l'autre, car visiblement on peut trouvé beaucoup des différences entre deux spécimens sur 1 m² et beaucoup de ressemblances entre deux spécimens à des dizaines de kilomètres, y a t il autant de différences dans les formes des carapaces? un individu issu d'une même aire géographique a t il obligatoirement la même forme? Ou cela varie aussi?

Une tortue reste une tortue ! Mais c'est vrai, qu'il est possible de voir des individus d'une même souche de forme un peu différente (plus ou moins bombée ou plate, jupette plus ou moins prononcée, etc. etc.)

Merci
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyDim 28 Sep 2008 - 21:26

veritablement passionnant ton post
moi qui avait lu pas mal de chose sur la différence de bott et hersegov..
je vois que rien ne permet de veritablement faire de différence pour le moment au stade ou en sont les choses et peut etre aussi jamais
merci pour ce post vraiment interessant. thumleft thumleft
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palomazee
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyDim 28 Sep 2008 - 22:19

Topic très intéressant en effet, et richement illustré par de superbes photos de tortues sauvages. Very Happy


Je me permettrais d'ajouter un petit mot à l'exposé de Fred.

L'identification est en effet une épreuve peu évidente dans certains cas.

Attention toutefois à ne pas interpréter trop hâtivement cette ligne de réflexion, qui pourrait presque donner bonne conscience aux partisans de l'acouplement anarchique entre spécimens du groupe Eurotestudo sans distinction d'espèces... Confused

Si certains spécimens de tortues peuvent en effet être atypiques ou "hors normes" dans une même région, cela n'exclue par pour autant que des critères d'identification existent bel et bien et qu'ils sont suffisament fiables dans la plupart des cas pour permettre une l'identification d'une espèce si l'on respecte certaines règles d'objectivité.

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Fred 44
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyLun 29 Sep 2008 - 0:18

Tu as tout à fait raison Palomazee de souligner cet aspect des choses. Et il n’est évidemment pas question ici de cautionner ce que tu appelles des accouplements anarchiques mais bien de tirer une petite sonnette d’alarme (ou de faire clignoter un petit feu orange !) en direction de ceux qui croiraient qu’il suffit de se contenter d’une identification hâtive et bien souvent hasardeuse sur quelques photos présentées sur le Net pour justement s’autoriser à apparier et à accoupler deux spécimens censés être ceci ou cela.

Tu as aussi raison de redire que les critères d’identification existent bel et bien et qu’ils sont, dans la plupart des cas, suffisamment établis, fiables et connus pour avancer une identification avec un minimum de risque de se tromper. Mais la loi des 80 –20 doit bien aussi s’appliquer à cet exercice difficile de l’identification surtout quand les références avancées sont, ou bien celles que l’on trouve dans la littérature de vulgarisation (qui ne rentre évidemment pas dans les détails), ou bien celles avancées par une personne passionnée lambda qui, et de bonne foi, pour émettre son avis, peut ne prendre appui que sur les critères de ressemblance de la tortue présentée avec celle qu’il détient personnellement et dont l’origine peut elle-même être non certifiée.

Dans ces circonstances, combien de tortues ont-elles été déjà accouplées à partir d’erreurs d’identification qui auraient pu être faites ici et là et de toute bonne foi ?

Combien de bêtises ne lit-on pas ici ou là concernant les critères d’identification des espèces ou sous-espèces ? Le sujet de ce post-it n’est pas de dire que l’identification est impossible et que l’on peut faire n’importe quoi en terme de reproduction mais simplement de rappeler, comme le souligne le titre de ce sujet, que l’identification est un exercice difficile et qu’il faut faire preuve de beaucoup de prudence à la fois quand on donne un avis mais aussi quand on le reçoit.
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palomazee
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyLun 29 Sep 2008 - 1:29

Nous sommes d'accord. thumright

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Acquérir une tortue sans papier c'est participer indirectement aux trafics de tortues volées ou prélevées.
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyLun 29 Sep 2008 - 6:22

palomazee a écrit:
Nous sommes d'accord. thumright

J’en suis ravi ! Very Happy

Le contraire m’aurait d'ailleurs surpris ! :lol:
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LoliLoli
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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMer 8 Sep 2010 - 7:22

Merci pour ce topic + qu'interessant ! Quelle clarté ! Merci !!!!
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Angelina13
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Angelina13


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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … EmptyMer 8 Sep 2010 - 21:05

tortue 1 : Lila

[img]L’identification, un exercice très difficile … Pic2162 Uploaded with ImageShack.us[/img]

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Alhoa
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MessageSujet: Vu de dessous....   L’identification, un exercice très difficile … EmptyJeu 7 Juin 2012 - 15:34

Bonjour,
J'ai fais quelques photos de mes deux nouvelles venues,....mâle et femelle? celle qui a le point rouge est...peut-être une femelle parait-il! et l'autre peut-être un mâle..? qu'en dites-vous? Question
hh varoise ou....?
Merci, Alhoa!L’identification, un exercice très difficile … Tortue22

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MessageSujet: Re: L’identification, un exercice très difficile …   L’identification, un exercice très difficile … Empty

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