Jeux identification

testudo56 a écrit:

La différence de taille des écailles du plastron (pectorales / fémorales) n'est elle pas inversée ? est ce une testudo hermani boettgeri ou une testudo hermani hermani perdu dans le centre des balkans ?

Il s'agit bien d'une E.boettgeri. Effectivement l'écart entre plaque est inversé mais la discontinuité des bandes noires sur le platron, la couleur de la dossière et de la peau (très sombre) en font une E.boettgeri. Même chez les sauvages, tous les critères d'identification ne sont pas présents! Alors quand il s'agit de tortue dont on ignore tout....l'identification devient alors un vrai jeu :mrgreen:

testudo56 a écrit:

La différence de taille des écailles du plastron (pectorales / fémorales) n'est elle pas inversée ?

Bel exemple illustratif (surtout pour moi qui me sert souvent de ce critère pour l'identification)

greg79 a écrit:

testudo56 a écrit:

La différence de taille des écailles du plastron (pectorales / fémorales) n'est elle pas inversée ? est ce une testudo hermani boettgeri ou une testudo hermani hermani perdu dans le centre des balkans ?

Il s'agit bien d'une E.boettgeri. Effectivement l'écart entre plaque est inversé mais la discontinuité des bandes noires sur le platron, la couleur de la dossière et de la peau (très sombre) en font une E.boettgeri. Même chez les sauvages, tous les critères d'identification ne sont pas présents! Alors quand il s'agit de tortue dont on ignore tout....l'identification devient alors un vrai jeu :mrgreen:

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Eh bien, un grand merci à toi, Testudo56 !

Une preuve (de plus ! ) et par l’image que les choses ne sont pas aussi simples que d’aucuns voudraient nous le faire croire.

A l’endroit où cette Boettgeri a été localisée, il y a réellement très peu de probabilité, qu’elle ait été hybridée avec une Hermanni et pourtant la présentation des écarts des écailles pectorales et fémorales aurait pu tenter certains à la classer très rapidement comme « suspecte » !

Citation :

Greg79 : Même chez les sauvages, tous les critères d'identification ne sont pas présents! Alors quand il s'agit de tortue dont on ignore tout....l'identification devient alors un vrai jeu :mrgreen:

Oui Greg ! Et à mon goût, trop d’avis concernant des identifications ne prennent malheureusement appui que sur des ressemblances visuelles avec des tortues captives dont, le plus souvent, les détenteurs ne connaissent pas avec certitude les origines … d’où ce jeu dangereux de roulette russe !

quelques jour d'absence mais voisi une nouvelle série ...



Celle là c facile ?!

Une jeune adulte de la meme espéce que les autres

elle pourrait etre la soeur de la 1ére

Même avis que Gin... Elle est vraiment très semblable à la première tortue de ce post.

Oui je l'avais dit c'était facile car elle vient du même endroit.
En voici une autre

Meme s'il y a des variantes je la mets dans le meme sac que les autres

Bigre, fichtre, diantre !!!! La V2 est vraiment très longue !!! Et la V3 très raccourcie! Une atypie! Rencontrent-on parfois des tortues avec des écailles manquantes ou fusionnées?

Aurais-tu d'autres photos de la tête, surtout au niveau du crâne?

Elle me parait bien foncée, presque noire, avec des tâches jaunes bien nettes.

Ce qui est intéressant, même très intéressant, c'est que ton post effectue un certain parallèle avec celui que fait en ce moment Fred44 (l'identification, un exercice très difficile...)... Ils se complètent même...

En tout cas, je l'avoue bien franchement en ce qui me concerne: ton post et celui de Fred44 ont pour mérite de renforcer la prudence en matière d'identification (c'est le but recherché, non?) de tortues de type EB et/ou dérivés (subpopulation, taxons soeurs, hybrides...), mais tout de même, il doit y avoir des populations qui sont principalement importées (types assez réguliers sur le fond, la forme, les taches, etc..) et pas d'autres pour que tout un chacun soit poussé à faire un vrai distinguo des véritables EH... C'est presque une question, ce constat...

Je suis bien content, qu’avec ses photographies de tortues sauvages, Testudo56 me donne un coup de main (non concerté ! :lol: ) sur ce que j’essaye de développer dans le post-il en identification :

https://tortues-terrestres.forumactif.com/identification-f18/lidentification-un-exercice-tres-difficile-t40010.htm#638099

C’est aussi une des préoccupations de Gin, exprimée ici :

https://tortues-terrestres.forumactif.com/reportages-photographiques-f52/avis-aux-modos-t40332.htm

Oui Vinch, tu as bien compris que l’objectif est bien celui-là : « renforcer la prudence en matière d’identification » !

Pour ce qui concerne le dernier spécimen, hormis la distribution anarchique des écailles vertébrales, je remarque (sur la photo 2) une présentation bien particulière de l’écaillure de la face interne des pattes antérieures ne correspondant pas, là encore, à ce qui est communément décrit comme typique de la Boettgeri.

Fred 44 a écrit:

Pour ce qui concerne le dernier spécimen, hormis la distribution anarchique des écailles vertébrales, je remarque (sur la photo 2) une présentation bien particulière de l’écaillure de la face interne des pattes antérieures ne correspondant pas, là encore, à ce qui est communément décrit comme typique de la Boettgeri.

Ah oui, en effet !!! Un specimen vraiment très atypique !!!

Comme quoi tout se trouve dans la nature car c'est encore une tortue prise en photo sur la même colline dans une plaine du Kosovo dans le sud de la Serbie, donc une THB normalement.

Désolé pour les photos supplémentaires de la tête, car comme je l'ai dis je scanne des photos de mes parents qui n'ont à l'époque pris que les dossières et les plastrons et exceptionnellement d'autres parties des spécimens rencontrés (ce sont des amateurs passionnés de tortue mais je crois qu'ils n'imaginaient pas une minute que leur photos serviraient dans un forum sur le net !!!)

J'en ai encore quelques unes à mettre, mais attention je vais en glisser qui ne proviennent pas tout à fait d du même endroit.

Au fait, n'ayant pas de "copyright", si mes photos peuvent servir pour argumenter un post, il ne faut pas hésiter !!!

A bientôt avec la prochaine !

Pour les copyright, tu devrais... Tes photos sont des documents...

Signes-les comme le fait Fred, ou tout au plus, demande à un modo d'apposer le logo TT...

Je pourrais intituler la suite "quand la nature se fait cruelle"

incendie avec des restes d'écailles "ayant pris le chaud" et la reformation de la couche "cornée"



Maladies !?



Mais identifiable quand même

On peut imaginer qu'une tortue en captivité ou semi captivité qui connait une bonne "maintenance" a plus de chance de vivre longtemps qu'en liberté. La nature se montre souvent très cruelle !

Citation :

Testudo56 : On peut imaginer qu'une tortue en captivité ou semi captivité qui connait une bonne "maintenance" a plus de chance de vivre longtemps qu'en liberté. La nature se montre souvent très cruelle !

Oui Testudo56, même dans leur environnement naturel, nos bestioles favorites encourent bien des dangers !

Quelques morceaux choisis en Croatie :
https://tortues-terrestres.forumactif.com/reportages-photographiques-f52/brulees-fracassees-estropiees-t26137.htm

Mais ceci n’est toutefois pas un argument pouvant justifier leur prélèvement dans la nature !

NON NON NON !!!!! je ne voulais pas promouvoir par ce post le ramassage !

Je pense que les dangers des jardins, la mauvaise "maintenance", et les négligences souvent involontaires par simple méconnaissance doivent apporter leur lot de blessures et souffrances. (Et je n'y ai pas échappé, cf un de mes premiers post) Ce site doit en éviter pas mal. Merci à tous.
Et puis je faisais parti d'une association il y a quelques années dont la "devise" était :"toute tortue née en captivité est une tortue de moins prélevée dans la nature" alors plus nous trouverons de conseils sur ce site, mieux se porteront nos petites déjà captives et plus nous en aurons de nouvelles nées dans nos enclos ou jardins ... de préférence sans hybridation

voici donc exposé une des raisons de ce petit jeux d'identification : éviter l'hybridation !

Mais il y en a d'autres : comme tu l'as dit Fred, pousser à la prudence en matière d'identification mais aussi apprendre du partage de toutes nos expériences, les bonnes comme les mauvaises !

voici donc pour continuer l'exercice deux nouvelles photos



A tout de suite !!!

Bravo Testudo56 pour tes photos et ta philosophie !

Citation :

Testudo56 : NON NON NON !!!!! je ne voulais pas promouvoir par ce post le ramassage !

No soucy Testudo56, je ne disais évidemment pas ça pour toi : je crois que nous sommes en phase sur ce sujet !

Je rappelais juste cet avertissement par souci de pédagogie et de prévention à d’éventuelles mauvaises intentions de la part de ceux qui, par méconnaissance, voudraient faire un « bon geste » (selon eux) pour sauver des tortues sauvages des dangers potentiels qu’elles encourent dans la nature !

Ce petit dernier petit mâle est magnifique. Toujours du sud de la Serbie ?

Superbes photos testudo56

Non pas tout a fait Fred ... on remonte un peu vers le nord et on se décale vers l'est. L'origine de ses parents : vallée de la Neretva au sud de la ville de Mostar. Mais elle est née dans le sud de la France ... et vit aujourd'hui dans le Morbihan
Avec cette photo je vais lever tous les doutes



Merci à tous pour vos encouragements pour les photos, je prends pour moi ce qui me revient et je transmetrai à mes parents la plus grosse part qui leur est due !!!

Alors verdict sur l'identification ?

Pas d'ecailles inguinales: E.hercegovinensis?

Mostar, c’est aujourd’hui la Bosnie-Herzégovine qui n’est pas l’aire de répartition communément admise pour la dite « Hercegovinensis » … mais, la vallée de la Neretva est justement un couloir naturel entre l’aire de répartition des Boettgeri et de « la fameuse tortue qui parfois n’a pas d’inguinales » !

Sur cette carte, extraite de Wikipédia, la vallée de la Neretva (que j’ai arpentée l’année dernière !) doit se trouver juste à la pointe de la flèche rouge :

Alors, question...

Cette tortue est un cas vraiment intéressant, puisque née de parents venant apparemment de la zone d'hybridation naturelle ou d'intergradation entre EB et EHerce. ...

La question, ou plutôt, les questions:
- les parents avaient-ils des inguinales ou non?
- des frères et soeurs de cette tortues étaient-ils tous privés d'inguinales, ou il y avait un panachage 0 inguinale-1 inguinale-2 inguinales ?
- Selon le cas, comment considérer cette tortue en élevage? EB, EHercegovinensis ou hybride naturel?

Sur la carte, je remarque un point au nord-est de l'Italie correspondant à une population d'EB, qui apparemment serait en contact avec une population d'EH italienne...
- Qu'en est-il en réalité? Sont-elles en contact à la limite de leur aire de répartition?
- Voici un argument en faveur de ceux qui prônent la non-séparation de EH et de EB en deux espèces distinctes, non?
- Qu'est-ce qui a poussé certains - voire la majorité des spécialistes- à séparer EH et EB en deux espèces distinctes?

Bon, finalement, ça fait beaucoup de questions, ça... Sorry!... Je suis vraiment très curieux de nature et ces photos sont vraiment très instructives... Encore merci, Testudo79....

Beaucoup de blabla Vinch - - - mais t'as pas donné de réponse - - -

Bon moi je dirai comme Geg cad une Hercé. mais j'y rajoute des conditions car si elle a une dossiére et une absence d'écailles inguinales qui nous fait pensé à une Hercé , j'y rajouterais 2 conditions : son poids(petit gabatit) et la présence de 2 taches ( bandes) jaunes verdatres sur le dessus de la tete

sinon c'est une Boet ( et je suis incapable de dire de quel endroit en fonction du morphotype )