identification BB tortue

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Petite graeca d'au moins 4 ans

elle a la carapce bombée et le plastron d'une nabeulensis mais sa tête pourrait faire penser à une tortue venue d'Algérie

La tête de la demoiselle,


et le plastron de Noé

Pour la petite, je voulais voir le nez, pour savoir s'il est noir isolé ou non de blanc.

Et sincerement, je ne sais pas pour les autres, mais je n'aurai jamais reussi à identifier ton mâle en soussensis ! Il est trés rare d'en voir sur le forum, à part des bébés, mais là, j'avoue, je suis
. Je ne retrouve pas les caractéristiques des soussensis, en même temps, en photo, c'est pas facile !
Je lui trouve quelque part plus une allure d'ibera , sans determiner un taxon non plus, mais soussensis ...Tu es sure de l'identification ?
Tu l'as acheté là bas ?
Enfin, ça ne change rien au fait qu'il est à tomber !! J'adore !!

Noé est un mâle marocain, merci d'avoir pris le temps de me répondre et tous ces compliments pour lui !

Xababa a écrit:

Magnifique tortue et gros gabarit pour un mâle!

Mais c'est pour moi un mâle marokkensis,les mâles soussensis ont une couleur rouge et sont très typés,ce qui n'est pas le cas de ton mâle.
Et tant mieux,les marocaines sont les plus résistantes!

Quelles sont vos référence d’identification en testudo graeca treg et xababa
Les dites "soussensis" proviennent du maroc elles aussi si je ne m'abuse.

Pour moi c'est du pipo les sous espèces de Testudo graeca.

Noe est magnifique !! Une des rares exceptions de Testudo graeca résistantes au nord de la loire.

Pour la petite, comme Xababa je vois une tortue issue d'importation, ce n'est pas un reproche mais un constat, on a l'habitude que ce soit en association ou sur les forums, on arrive à les reconnaitre assez facilement. C'est un paramètre important a prendre en considération, une tortue issue d'importation, sera plus fragile, et très souvent fortement parasité ce qui amenuise encore plus sa résistance

les soussensis sont rouges de peau.
j'avais un mâle du maroc mais il est mort après la vague polaire de froid en 2012 je crois,il était rouge de peau,une superbe bestiole qui m'avait été confiée quelques années avant.Il me reste quelques uns de ses petits,je ferai une photo quand je les croise je les vois jamais.
Ce n'est pas du pipo,tu as qques sous-espèces dans un ancien numéro de la revue MANOURIA!

Xababa a écrit:

les soussensis sont rouges de peau.
j'avais un mâle du maroc mais il est mort après la vague polaire de froid en 2012 je crois,il était rouge de peau,une superbe bestiole qui m'avait été confiée quelques années avant.Il me reste quelques uns de ses petits,je ferai une photo quand je les croise je les vois jamais.
Ce n'est pas du pipo,tu as qques sous-espèces dans un ancien numéro de la revue MANOURIA!

Pour moi juste un moyen de se mettre en avant pour certains scientifique. A force de subvention il faut donner des résultats a un moment,...

je ne vais pas me répéter mais une couleur de peau c'est un peu léger comme critère de distinction (les autres aussi par là même), c'est aussi un critère qui peut semble il être fortement influencer par la couleur du sol. Quid des barrières géographiques/naturelles, censée séparer par exemple testudo graeca marokkensis et Testudo graeca soussensis, parfaitement interfécondes ? Quelles références photographiques sur combien de sujets sauvages ? La manouria malheureusement je ne l'ai pas ce numéro, il porte sur des sujets captifs ou sauvages ?
Bref, je veux bien qu'il y ait des différences parmis les Testudo graeca, mais certainement pas autant, et j'aimerais que les grands pontes se mêmes d'accord sur une cartographique, que celle ci soit cohérente, et la nomenclature... il y a de quoi s'y perdre synonyme, homonyme,...

Les Soussensis ont la peau rouge ou orange, c'est vraiment trés net. Pas d' ergots derriere les cuisses en général, mais pas significatif.
Grandes, assez tigrées, comme la Marokkensis.
Mais surtout, le sillon interpectoral long par rapport à l'interfémoral. Et 3eme vertébrale courte, surtout chez le mâle. (mais non significatif.)
Bref, là, je ne vois rien de soussensis. Et même son comportement et son aptitude au froid ne cadre pas . Mais comme je l'ai dis, je ne vois pas à quel autre taxon le raccrocher, si ce n'est du genre graeca. Donc ibera quelque chose ????
Mystère !!!!!
MAis une merveille quand même !

treg a écrit:

Les Soussensis ont la peau rouge ou orange, c'est vraiment trés net. Pas d' ergots derriere les cuisses en général, mais pas significatif.
Grandes, assez tigrées, comme la Marokkensis.
Mais surtout, le sillon interpectoral long par rapport à l'interfémoral. Et 3eme vertébrale courte, surtout chez le mâle. (mais non significatif.)
Bref, là, je ne vois rien de soussensis. Et même son comportement et son aptitude au froid ne cadre pas . Mais comme je l'ai dis, je ne vois pas à quel autre taxon le raccrocher, si ce n'est du genre graeca. Donc ibera quelque chose ????
Mystère !!!!!
MAis une merveille quand même !

Vous vous fiez en fait à la faible description du manouria (apparement ?) Je cite la citation du forum concernant cette espèce en attendant peut etre si l'un d'entre vous me l'accorde un scan du manouria ?

https://tortues-terrestres.forumactif.com/t86250-testudo-graeca-definition-sous-especes

"Ce taxon a été individualisé par Alexander Pieh en 2001 en tant que sous-espèce de Testudo graeca.

Il s'agit d'une grande tortue (les femelles peuvent atteindre 25 cm) vivant au sud-ouest du Maroc dans la vallée du Souss (à l'est d'Agadir et sans aucun rapport avec la ville éponyme de Tunisie).

Il est très difficile de trouver de la documentation à son sujet en dehors de l'article du Manouria spécial Testudo, dans lequel d'ailleurs l'auteur n'explicite pas la diagnose du taxon.
A priori :
- il s'agit d'une tortue morphologiquement assez allongée,
- la peau est claire, marquée de tâches blanches sur la tête, et a une couleur de fond tendant sur le rose/rougeâtre,
- la dossière est jaune marquée de taches noires respectant la périphérie de chaque écaille, marquée quant à elle de spicules noires,
- le plastron est clair, de coloration très uniforme en dehors de 2 taches noires situées en bas des plaques abdominales,
- et surtout il y a normalement absence des éperons fémoraux : un comble pour une Testudo graeca !"

En clair, Alexander Pieh découvre une tortue en 2001 mais est incapable de la décrire précisément ? Ni même de joindre des photos... c'est a se demander s'il s'est donné la peine d'aller voir in situ ?? Il fait la description d'une tortue, rien ne plus banal, rien de précis et concret.
Description en partie contredite derrière justement par ce monsieur Prestraux que Xababa vient de démolir dans le poste juste en dessous ! Prestraux profite a l'occasion pour séparer l'imaginaire ou hypothétique soussensis (?) en deux autres sous espèces avec ou sans éperons... Ca c'est de la classification sérieuse !!
De mémoire le couple qui était présenté en photo avait tout l'air de tortue captive... pou quelqu'un qui a parcouru le Maghreb de long en large, il aurait pu trouver mieux comme photo...

Voilà MATT qui s'improvise scientifique ... .Pour des tortues qu'il n'a jamais vu....!

Xababa a écrit:

Voilà MATT qui s'improvise scientifique ... .Pour des tortues qu'il n'a jamais vu....!

Je ne m'improvise rien du tout xav, et ce ne serai pas du tout une fierté pour moi de devenir scientifique.  je crois ce que je vois simplement. Et pour l'instant on ne me montre rien. Et toi tu es allé voir in situ ces fameuses tortues ?

Un scientifique n'est pas Dieu, d'ailleurs je ne crois ni en l'un ni en l'autre mais ce n'est pas parce que l'on est pas scientifique que l'on est obligé de boire aveuglément leurs paroles non ? On a aussi le droit de réfléchir sans passer pour un illuminer ?
Mes références sont ceux qui partage leur expérience véritable des récits et photos de tortues sauvages, herve dodo, fred 44, la site balcanica.info ou marginata.dk. Ce qui est curieux c'est qu'eux ne voit pas toujours ce qu'avaient pourtant affirmé les scientifiques...

Le monde ne se limite pas a ceux qui savent et ceux qui doivent croire !

Je parle simplement du type "soussensis" qui est vraiment TRES particulier et reconnaissable entre 1000 quand tu as les animaux dans les mains!rien de plus...
On le sait qu'il doit y a avoir des dizaines de sous-espèces chez les graeca,rien de nouveau sous le soleil.

Matt_44 a écrit:

Le monde ne se limite pas a ceux qui savent et ceux qui doivent croire !

Surtout ceux qui disent savoir !

Xababa a écrit:

Je parle simplement du type "soussensis" qui est vraiment TRES particulier et reconnaissable entre 1000 quand tu as les animaux dans les mains!rien de plus...
On le sait qu'il doit y a avoir des dizaines de sous-espèces chez les graeca,rien de nouveau sous le soleil.

tu les différencie selon la descriptions connue, citée précédemment ou celà est associé à un lieu de prélèvement précis et connu ?

Quelques tortues dites "soussensis" :
http://vipersgarden.at/reports/marokk09.php

je continue de chercher des photos... a vous de voir si déjà elles correspondent a la description, perso je vois des testudo graeca..., la première d'ailleurs avec une V1 bien carrée, la femelle adulte, vraisemblablement pas si grande que celà, plutôt ronde et non allongée...

non mon mâle que j'avais et ses jeunes que j'ai sont rouges de peau,enfin la peau est très orangée!

Xababa a écrit:

non mon mâle que j'avais et ses jeunes que j'ai sont rouges de peau,enfin la peau est très orangée!

Ok. Merci


autre lien, deux tortues assez différentes observées au nord de Marrakech la première  plutôt orangée, l'autre très différente... C'est très probable que ces deux tortues présentées indépendamment en identification sur le forum auraient eu une identification différente. Pourtant elles ont été observée à quelques ètre l'une de l'autre. :

http://vipersgarden.at/reports/marokk03.php

Ca manque de photos précises mais toujours plus parlant que des descriptions.

Donc si je comprends bien, tu penses qu'il n'existe pas de type "soussensis" ? Que c'est une classification vide, sans animaux dedans. Un peu comme la whitei ?
Il existe bien des graecas typées avec en gros et pour ne pas refaire la description : la peau trés orangée / rouge, pas d'eperons etc ..... Les petites sont trés facilement reconnaissables, d'ailleurs!
Comment les classes tu , alors? Juste graeca ? Voir graeca graeca du Maroc ?
Et comment identifierais tu ce mâle-là, Noë ?

Ma citation vient d'un livre de Bonin, Devaux et Dupré.

treg a écrit:

Donc si je comprends bien, tu penses qu'il n'existe pas de type "soussensis" ?  Que c'est une classification vide, sans animaux dedans. Un peu comme la whitei ?
Il existe bien des graecas typées avec en gros et pour ne pas refaire la description : la peau trés orangée / rouge, pas d'eperons etc ..... Les petites sont trés facilement reconnaissables, d'ailleurs!
Comment les classes tu , alors? Juste graeca ? Voir graeca graeca du Maroc ?
Et comment identifierais tu ce mâle-là, Noë  ?

Ma citation vient d'un livre de Bonin, Devaux et Dupré.

Je n'en sais rien treg, les deux tortues du lien précédant, selon les descriptions faites et connues, en toute objectivité et en faisant abstraction du fait qu'elles ont été photographiées dans la même région, les auraient tu classées dans la même catégorie ? Laquelle ?
Si vous dites "soussensis" parce que peau rouge, c'est que vous vous fiez aveuglément à la description qui en est faite sans illustration... Mais qui vous dit que d'autres tortues du  Maghreb ou ailleurs non pas d'éperon et une peau orangée/rouge... ?
La photo qui suit je ne peux malheureusement pas la mettre dans son intégralité, c'est une photo qui avait été prise sur un autre forum il y a quelque années, il s'agit d'un tortue sauvage je connais sa localité, je trouve la peau légèrement orangée et je ne vois pas d'eperon et pourtant ce n'est pas une soussensis, du moins elle ne vient pas de cette région, loin de là d'ailleurs.  



Par ailleurs, la petite Testudo graeca de ce poste n'a pas d'éperon, et ne ressemble en rien à la dite soussensis n'est ce pas ?

Quand à la forme de la carapace etc... j'ai moins d'infos sur les Testudo graeca, on trouve moins de photos... que par exemple pour Testudo boettgeri. Mais elles ont plusieurs chose en commun, de grandes aires de répartition encore plutôt préservées avec peu de morcellement du territoire, et une population dense et saine contrairement à Testudo hermanni varoise. Chez Testudo boettgeri, vous pourrez le constater par vous même sur les liens précédaient cités, dans ne même localité, on trouve des tortues plus ou moins ronde, allongées, bombées ou plus plates, grosse ou petites et ce dans une même region. Il n'y a pas de raison que ces différences ne se retrouve pas chez Testudo graeca.

je me souviens pendant un temps avoir lu qu'il y avait une population de Testudo boettgeri toute claires au nord est de la grèce,... un ami qui y est allé n'en a pas vu une seule, en revanche, sur le site marginata.dk, ils en on vu de mémoire au kosovo !

Intéressant comme échange même si ca ne fais pas avancer le shmilblick, ca me passionne toujours autant et je continue de chercher... des photos, infos, concretes de passionnés.

Pour le moment en l'absence de description probantes, je me contenterais de dire Testudo graeca.

A savoir que Noé plus jeune était beaucoup plus orangé, et qu'il est devenu en grandissant plus marron, sable