Saluts

tartagnan a écrit:

La forme oriental - Carapace de coloration oranger-marron intense avec des taches sombres décolorez ou ne délinéez pas. La tête et les pattes de coloration marronâtre. Dimensions: 20 cm (femelle), 18 cm (mâle)


En France préférée appeler leur Agrionemys pas non Testudo ,c'est vrai?!

La forme orientale:Carapace de coloration orangée-marron intense avec des taches sombres décolorées ou ne [délinéez](?) pas. La tête et les pattes sont de coloration marronâtre. Dimensions: 20 cm (femelle), 18 cm (mâle)
"ne délinéez pas" je ne comprends pas ce mot mais peut etre voulez-vous dire que les taches sont "mal delimitées" que les limites des taches sombres ne sont "pas nettes"? Il faudra preciser.
Pour la question, je ne peux y repondre et laisse le soin aux autres d'apporter leurs avis.
Bonne continuation.
Amicalement.

tartagnan a écrit:

with T. hermanni, suggestive of reduced genetic diversity in the latter species, perhaps due to Pleistocene glaciations affecting northern and middle Europe or other sources of lineage reduction. No ancient mt 12S rRNA gene haplotypes were identified in T. graeca and/or T. hermanni originating from islands in the Mediterranean Sea, suggesting that these islands harbor tortoise populations introduced from the European and African mainland. ©2002 Elsevier Science (USA).

Le livre d'Holger Vetter a une vision un peu différente des tortues italiennes. S'il est sûr que les tortues des îles proviennent du continent, il considère que les populations italiennes sont très dissemblables. En Toscane, on a affaire à des tortues similaires aux tortues du Var en France, celles de Sardaigne sont similaires aux tortues de Corse, mais ensuite, les populations de Sicile, et celles de la côte de l'Adriatique, pourraient aussi être des populations indépendantes.

Merci Sauri,
regard ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Tortue_de_Horsfield

Le test du RNA donne réponses différentes de Vetter.
je crois qu'il soit plus digne de foi.
De toute façon, en ces mois près de l'université romaine de Tor Vergata ils sont en train de faire nouveaux test du RNA.
Nous attendons les nouvelles données.......... :lol:

Biodiversité a écrit:

tartagnan a écrit:

with T. hermanni, suggestive of reduced genetic diversity in the latter species, perhaps due to Pleistocene glaciations affecting northern and middle Europe or other sources of lineage reduction. No ancient mt 12S rRNA gene haplotypes were identified in T. graeca and/or T. hermanni originating from islands in the Mediterranean Sea, suggesting that these islands harbor tortoise populations introduced from the European and African mainland. 2002 Elsevier Science (USA).

Le livre d'Holger Vetter a une vision un peu différente des tortues italiennes. S'il est sûr que les tortues des îles proviennent du continent, il considère que les populations italiennes sont très dissemblables. En Toscane, on a affaire à des tortues similaires aux tortues du Var en France, celles de Sardaigne sont similaires aux tortues de Corse, mais ensuite, les populations de Sicile, et celles de la côte de l'Adriatique, pourraient aussi être des populations indépendantes.

En fait, les idées sont un peu différentes, et j'aimerais savoir ce que vous faites en Italie.

L'exemple est plus parlant avec les marginatas : à l'intérieur du groupe marginata, il n'y a aucune différence génétique, et Testudo marginata marginata, Testudo marginata sarda et Testudo weissingeri sont parfaitement identiques. Pourtant, il existe des différences morphologiques entre TMM et TW, et les TMS, même si je pense que personne n'est capable de les individualiser des TMM, méritent d'être individualiser car population à part.

Pour les Eurotestudo hermanni, c'est la même chose. Alors, en Italie, mélangez vous les tortues de Toscane avec celles de Sicile ou de Sardaigne, ou faites vous attention à conserver le patrimoine génétique de chaque population ?

Ma tortue a 2 couples d'éperons, autres n'ont pas d'éperons.
Quelques-unes ont l'étui corné sur la queue comme les Hermanni, autres ils ne l'ont pas.
j'ai la conviction que nous ne savons rien encore pour reconnaître bien les sous-espèce.
En outre ces tortues vivent en zones très difficiles pour les spécialistes d'herpétologie :bigsmurf:
Pour motifs politiques et de guerre continue.


Ma Rustamovi aver 2x2 éperons

Le problème est complexe.
En Sardaigne la testudo marginata a été introduite par les prêtres pour être mangée pendant les jours de jeûne, c'était la seule viande avouée.
Peut-être les exemplaires sont plus grands parce que les souches furent sélectionnées.
Quelques éleveurs tendent à sélectionner les Hermanni selon la région de provenance.
Mais la loi italienne est faite de manière qu'il est plus facile acheter de l'étranger un boettgeri avec des documents CITES que plutôt une d'élevage italien.
Actuellement les documents CITES en Italie sont bloqués pour des raisons lié à la Communauté Européenne.
Beaucoup de gens ont ensuite hermanni provenants de toute Italie et d'élevages allemands, (boettgeri)
Il y a encore beaucoup de vieil hermanni vrai mais entre quelque an il y aura beaucoup de bâtards.

Biodiversité a écrit:

En fait, les idées sont un peu différentes, et j'aimerais savoir ce que vous faites en Italie.

L'exemple est plus parlant avec les marginatas : à l'intérieur du groupe marginata, il n'y a aucune différence génétique, et Testudo marginata marginata, Testudo marginata sarda et Testudo weissingeri sont parfaitement identiques. Pourtant, il existe des différences morphologiques entre TMM et TW, et les TMS, même si je pense que personne n'est capable de les individualiser des TMM, méritent d'être individualiser car population à part.

Pour les Eurotestudo hermanni, c'est la même chose. Alors, en Italie, mélangez vous les tortues de Toscane avec celles de Sicile ou de Sardaigne, ou faites vous attention à conserver le patrimoine génétique de chaque population ?

Merci de ta réponse. C'est effectivement ce que pense Vetter aussi : en Italie, les souches se perdent à toute vitesse.

En France, nous avons plus de chance, et il est probable que, même si les hermann varoises disparaissent de la nature, un pool génétique pur convenable sera conservé en captivité, notamment par les particuliers. Idem pour les hermann de Corse.

La principale interrogation est au sujet des anciennes tortues des Albères, qui ont disparu de la nature. Il est probable qu'il existe un certain nombre de vieilles tortues de cette souche localement, mais personne ne dit s'il y a une volonté de préserver ce patrimoine génétique. Heureusement, les espagnols se remuent plus et les tortues de Catalogne seront probablement sauvées également.

En Italie il y a plus intérêt à sauvegarder la Bureaucratie plutôt que l'espèce....
Dans ces jours les associations des éleveurs dialoguent avec le Ministère pour améliorer la législation.

http://www.tartaclubitalia.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5843

Biodiversité a écrit:

Merci de ta réponse. C'est effectivement ce que pense Vetter aussi : en Italie, les souches se perdent à toute vitesse.

En France, nous avons plus de chance, et il est probable que, même si les hermann varoises disparaissent de la nature, un pool génétique pur convenable sera conservé en captivité, notamment par les particuliers. Idem pour les hermann de Corse.

La principale interrogation est au sujet des anciennes tortues des Albères, qui ont disparu de la nature. Il est probable qu'il existe un certain nombre de vieilles tortues de cette souche localement, mais personne ne dit s'il y a une volonté de préserver ce patrimoine génétique. Heureusement, les espagnols se remuent plus et les tortues de Catalogne seront probablement sauvées également.

Siamo lontano di stare perfetti in Francia :lol:

Ma Gariguette n'a pas d'éperons mais à la queue cornée.

Il faut comprendre si la présence ou l'absence d'éperons et d'étui sur la queue ils puissent indiquer une différence de sous-espèce.

Bienvenue à toi Tartagnan et merci d'aborder un sujet aussi intéressant que celui des sous espèces des Horsfieldii .

Les recherches que j'ai pû faire ne m'ont jamais vraiment satisfaite et après avoir fait un tableau récapitulatif des différents caractères , je ne suis guère avancée .

Le mieux est évidemment de pouvoir, à défaut d'avoir des spécimens sous les yeux , illustrer par photographies des dossières et plastrons les caractères différentiels de chaque sous espèces .

Aurais-tu des photos de chaque sous espèces avec ses caractères différentiels ?
Dossières , plastrons , bord de la carapace avant , arrière de la carapace , courbure des côtés, supracaudale projetée ou non , éperons des cuisses ....ect.....
Si oui , ce serait formidable d'en faire un post-it .

Damebreizh

damebreizh a écrit:

Bienvenue à toi Tartagnan et merci d'aborder un sujet aussi intéressant que celui des sous espèces des Horsfieldii .

Les recherches que j'ai pû faire ne m'ont jamais vraiment satisfaite et après avoir fait un tableau récapitulatif des différents caractères , je ne suis guère avancée .

Le mieux est évidemment de pouvoir, à défaut d'avoir des spécimens sous les yeux , illustrer par photographies des dossières et plastrons les caractères différentiels de chaque sous espèces .

Aurais-tu des photos de chaque sous espèces avec ses caractères différentiels ?
Dossières , plastrons , bord de la carapace avant , arrière de la carapace , courbure des côtés, supracaudale projetée ou non , éperons des cuisses ....ect.....
Si oui , ce serait formidable d'en faire un post-it .

Damebreizh

Merci Damebreizh


En travaillant ici en Europe avec des données fragmentaires et animales importées nous ne pourrons pas avoir jamais donné certains.
J'ai travaillé sur un texte hongrois et j'ai pu vérifier que les descriptions faites coïncident avec les exemplaires dont je pouvais savoir l'appartenance.
Je suis convaincu que les sous-espèce sont plus de 4, mais comme faire vérifier en État ou il y a guerre et tensions religieuses?!
Moi certainement non!
Nous devons trouver et échanger beaucoup de photos et leur étudier.
Je crois que le numéro des éperons soit important et aussi la présence ou moins de l'étui corné sur la queue, etc.
Ils sont dans l'attente de la traduction d'un texte russe,après nous pourrions en savoir de plus.

Oui, on dirait bien que tout est à découvrir avec les horsfieldis, c'est
une constante avec les tortues, mais les ahks c'est carrément l'inconnu!

c'est vrai

tartagnan a écrit:

En Toscane, on a affaire à des tortues similaires aux tortues du Var en France, celles de Sardaigne sont similaires aux tortues de Corse, mais ensuite, les populations de Sicile, et celles de la côte de l'Adriatique, pourraient aussi être des populations indépendantes.

Je suis pas trop en adéquation avec cette affirmation même si je connais les résultats des recherches scientifiques du centre CARAPAX qui confirme les recherches de Vetter avec l'ADN.
J'ai moi même observé des populations de Eurotestudo hermanni en milieu naturel en Toscane, dans le Var et et en Corse et je remarque que :
Les hermanni de Toscane sont légèrement plus petites et plus foncées que les hermanni Varoises.
J'ai fait des photos de plastrons et dossière... je vais essayer d'en retrouver dans les archives de l'ordi, pour vous montrer.

Amicalement

C'est vrai qui est super sombre ce petit male sarde! :mrgreen: :mrgreen: