Origine géographique de cette femelle Boettgeri ?

Bonjour,

Je profite de la présence en ligne de Jacques PRESTREAU pour présenter à l'identification la femelle Boettgeri d'un ami.

Elle aurait environ 20 ans, mesure environ 25 cm, et doit bien peser plus d' 1kg500.

Serait-il possible de déterminer son origine géographique d'après les photos, et serions-nous dans l'erreur si nous lui donnions la possibilité de s'accoupler l'année prochaine avec un mâle TB bulgare ?

Merci d'avance à Jacques PRESTREAU
et aux autres aussi bien sûr.

Peux tu nous poster à la suite les photos du mâle bulgare, ce qui permettra de se faire une idée de leur possible compatibilité même sans préciser l'origine géographique ?

Bonjour Biodiversité.

OK, je pourrai mettre une photo du mâle TB bulgare en question

En fait, mis à part qu'il s'agit de deux TB, les carapaces des 2 individus ne sont absolument pas semblables au niveau de la couleur et de la répartition et étalement des tâches noires, mais Jacques Prestreau avait indiqué lors d'une précédente intervention sur ce forum que ces éléments n'étaient pas déterminants pour identifier le taxon d'origine d'une tortue.

J'espère que la nouvelle photo sera correcte, parceque sur mon message d'origine, j'ai une 1ère énoooorme photo et une 2ème toute petite photo ... pourtant j'ai bien copier la ligne "Thumbnail for forums (1)" sur Imageshack...

PS: ces 3 photos pourront-elles être griffées s'il te plait ?

MERCI

Ah Ok !

Merci beaucoup d'avoir redimensionné les photos pour moi, et merci aussi de les avoir griffées si vite !

Bonjour

Il faudrait quelques photos supplémentaires :

- La supracaudale de la femelle.
- Le plastron du mâle
- La supracaudale du mâle

Ainsi que le poids des deux et la taille en centimètres du plastron des deux.

Merci

Re bonjour,

Alors, voilà dans l'ordre (avec les copies des lignes "Hotlink for forums (1)" d' Imageshack ) :

La supracaudale de la femelle TB (à peine divisée)



Le plastron du mâle TB bulgare (large espace pectoral)






La supracaudale du mâle TB bulgare (nettement divisée)



Le mâle mâle mesure environ 15cm de longueur de plastron sur environ 14 cm de large, et pèse 1.110 Kg.

La femelle mesure 17,50 cm de longueur de plastron sur environ 15 de large, et pèse 1.700 Kg.

J'espère que cela vous aidera à déterminer le taxon de cette femelle TB et la "compatibilité" avec le mâle bulgare ?

Un grand merci d'avance.

Merci.


Le mâle est effectivement bulgare.

La femelle non. Mais c'est peu important car c'est bien le même taxon. La femelle est plutôt de Serbie (pays voisin à l'ouest de la Bulgarie). La différence entre les deux n'est qu'une différence minime d'écotype et la frontière entre ces deux populations est très floue (et pas du tout identique aux frontières politiques, évidemment), avec une zone de sympatrie relativement importante.

En fait il faut savoir que les boettgeri bulgares sont moins "pures" que celles de Serbie ou du Montenegro ou d'Albanie, car elles partagent depuis toujours une grande partie de leur territoire à l'est de la Bulgarie sur les bord de la mer noire avec les ibera de la partie européenne de la Turquie et au sud de la Bulgarie avec les ibera de Thessalonique et encore une fois de la partie européenne de la Turquie. Mais ce sont bien des boettgeri, et elles ne forment pas une sous-espèce distincte.

Je ne vois pas de problème à les accoupler.

Jacques

GENIAL ! ! !

Merci beaucoup pour la rapidité et la précision de votre réponse !

Est-ce la forme de la 1ère écaille au dessus de la supracaudale qui permet de différencier les origines géographiques de chaque taxon ?

En regardant de plus près les photos que j'ai postées ci-dessus, je viens en effet de remarquer que la forme et l'arrondi du haut de cette écaille était vraiment différente sur chacune des 2 tortues.


Et pour finir, lorsque vous dites que les TB bulgares sont moins "pures" parcequ'elles partagent leurs territoires d'origines avec des Ibéras... cela signifie qu'il pourrait finallement bel et bien y avoir des hybridations naturelles entre ces deux espèces ?


Merci encore pour votre intervention.

C'est très problable. Jacques, je pense que tu ne me contredira pas.

On retrouve aussi ce phénomène chez certaines tortues assez proches génétiquement et qui partage une zone de répartition commune.
Ex. aux USA: Terrapene carolina carolina x Terrapene carolina triunguis

palomazee a écrit:

Et pour finir, lorsque vous dites que les TB bulgares sont moins "pures" parcequ'elles partagent leurs territoires d'origines avec des Ibéras... cela signifie qu'il pourrait finallement bel et bien y avoir des hybridations naturelles entre ces deux espèces ?


Merci encore pour votre intervention.

C'est plus compliqué que cela. Voyez ce post :
https://tortues-terrestres.forumactif.com/viewtopic.forum?p=43330#43330

Contrairement à l'usage dans le classement du monde vivant, dans le cas des tortues c'est complètement l'anarchie dans le milieu des taxonomistes. Qu'est-ce qu'une espèce ? Qu'est-ce qu'une sous-espèce ? Les taxonomistes spécialisés en chéloniens semblent avoir oublié la définition de ces deux termes ! Le but étant vraisemblablement de publier le plus possible (critère de reconnaissance et de notoriété dans le milieu)... et parfois pour décrire des "nouveaux taxons" en seulement quelques lignes !

Au sens zoologique strict, une espèce est un groupe d'êtres vivants interféconds ET dont la descendance est fertile.

Et toujours au sens zoologique strict, une sous-espèce est une subdivision (dans une espèce) sur des critères morphologiques ou anatomiques.

Ca devrait être clair et sans ambiguïté, et rapidement vérifiable.


Or dans l'étude des tortues on assiste à une valse permanente des rangs taxonomiques au point qu'il faut presque (comme je l'ai fait dans le post que je vous ai proposé de lire) créer des nouvelles définitions spéciales "tortues" de ces deux termes "espèce" et "sous-espèce". Des "populations locales" sont parfois élevées au rang de sous-espèces. Des sous-espèces sont parfois élevées au rang d'espèces. Et on voit même des espèces élevées au rang de genre taxonomique ! (les Stygmochelys, les Centrochelys, les Furculachelys...). Et comble du risible on voit aussi des espèces qui quittent un genre taxonomique pour en rejoindre un autre !!! (comme la Chrysemys scripta elegans qui était à tort classée comme Chrysemys et est devenue il n'y a pas si longtemps la Trachemys scripta elegans, classement déjà nettement plus correct).

Bref, comme on dirait à Marrakech en voyant des tortues venir de partout... c'est le souk !

En dépit de tout ce que j'ai pu étudier dans d'autres domaines du vivant, je ne retrouve pas dans l'arbre classant les chéloniens une véritable rigueur scientifique identique aux autres arbres (oiseaux, ophidiens, mammifères, poissons...) et on voit des nomenclatures différentes se faire concurrence et des biologistes et des taxonomistes s'opposer en classant des taxons dans des rangs où ils ne devraient pas être si on s'en tient à la rigueur scientifique des termes "Genre", "espèce", "sous-espèce".

Une confusion dans le monde scientifique qui ne fait qu'alimenter une confusion dans le monde des passionnés et des éleveurs.

La course à la notoriété et à la publication (avoir une longue bibliographie dans sa signature est très valorisant) est directement liée à cette confusion entretenue, car l'étude des tortues est une branche extrêmement jeune de la taxonomie. Rappelez-vous que Linné ne reconnaissait que 5 espèces de tortues (à ce jour il y en a environ 280) et il les classait toutes dans un unique genre appelé... Testudo !

Aujourd'hui l'arbre des tortues a fait tellement de pousses de partout que c'est une véritable forêt vierge où on ne sait plus trop à quel arbre appartient telle ou telle branche, et il y a une exagération manifeste à vouloir absolument différencier des populations pourtant proches et quasiment identiques. Exemple : Historiquement la Testudo hermanni du Var et la Testudo hermanni de Corse ne sont qu'une seule et unique espèce jadis présente sur une très grande surface du sud de l'Europe et la Corse était encore reliée au continent à la fin de la dernière glaciation quand le niveau de la Méditerranée était 120 mètres plus bas qu'aujourd'hui. Les glaciers ne descendaient pas jusqu'à la Méditerranée mais leur volume d'eau retenue était tel que le niveau général de la mer était 120 mètres plus bas (c'est la même cause qui explique la présence des ibera jusque dans les Balkans). Puis la déglaciation a commencé. La séparation de la Corse par la remontée des eaux de la Méditerranée ne date que de 10 000 ans. Une antériorité bien trop faible pour que les génotypes (codes génétiques) se soient suffisamment différenciés.

Le même problème de confusion taxonomique se rencontre dans d'autres espèces, notamment en Afrique du Nord et au Proche-Orient (Testudo graeca ibera ? Testudo terrestris ibera ? Testudo ibera ? etc.). Il y a aujourd'hui une véritable floraison de sous-espèces (parfois élevées même au rang d'espèces !) et d'espèces alors qu'il s'agit parfois de simples populations parfaitement interfécondes mais qui ont été localisées par un biologiste lors d'une étude resteinte à une zone de quelques dizaines de kilomètres, comme la "Testudo lamberti". Pour quelle raison ce taxon, manifestement rien de plus qu'une sous-espèce ou une banale population locale, est-il élevé au rang d'espèce ? Et est-ce vraiment même une sous-espèce ? Et ce n'est qu'un des multiples exemples...

oh merci monsieur prestreau c est tres interressant
bonne soirée

On se sent toujours moins bête quand on a lu une e ses interventions! Merci!

oui j aimerais bien aussi qu il me dise des choses sur les sujets que j ai mis hier car j ai besoin de savoir si je peux les laisser ensemble ou les separés!
bonne journée plein de bonheur a vous tous

Merci beaucoup à Jacques Prestreau pour toutes ces informations si enrichissantes !

C'est hallucinant comme la femelle de ton ami ressemble à la mienne qui vient effectivement de Yougoslavie!!

Je les mets à côté pour montrer:

OUI ! C'est fou comme elles se ressemblent toutes les deux !

Avant l'identification effectuée par Jacques Prestreau, mon ami n'avait absolument aucune idée de l'origine de sa tortue Boettgeri, qu'il héberge chez lui depuis plusieurs dizaines d'années.
Elle n'a pas de petit nom, mais il aurait pu l'appeler "ZEN" tellement elle a un caractère calme et posé.

Ta femelle est très très belle Florentine, comme toutes tes autres tortues que j'ai vues en photos sur le forum d'ailleurs !
mais j'avoue que j'ai un petit faible pour ton superbe mâle Jules

JULES !

:lol: :lol: :lol:
On ne se bat pas les filles!
Ils sont beaux tous les deux, Jules et Arthur!

On va pas se jouer Jules contre Arthur tout de même!!!!



Les deux peuvent effectivement nous être enviés!!
Mais, la concurrence est dure!!

Pour Jules, tappez 1
Pour Arthur, tappez 2

:lol: :lol: :lol:

Tangerine, je viens d'allez voir des photos de ton Arthur, que tu as postées en mars sur le forum lors de sa sortie d'hibernation : très beau mâle également !
et je trouve que sa carapace est joliment tâchetée en plus.

De toute façon, nos tortues sont toutes belles à leur manière, et toutes uniques, et c'est bien pour ça qu'on les aiment tant !
mais je crois qu'on ne peut s'empêcher malgré tout d'avoir chacun un petit chouchou ...

Pour conclure : Vive Jules et Arthur

enfin, pour ménager la sensibilité de Tangerine, je vais dire : Vive Arthur et Jules