bb hermann varois ou corse ?

bonjour, pourriez vous me donner votre avis sur ce bb né été 2010 mais déjà à 70g . on ne voit pas bien mais 2 taches noires sous le cou. varois ou corse ? je pense corse... merci cdt

Trop jeune sans photos des géniteurs.

Je possède varois et corses donc je ne sais pas qui ...

drooliv a écrit:

Je possède varois et corses donc je ne sais pas qui ...

Si tes reproducteurs ne sont pas séparer, considères cette tortue comme hybride donc à ne pas faire reproduire par la suite.

Ces deux sous espèces doivent impérativement être séparer.

Il n'y a pas de barrière reproductive entre 2 sous-espèces. Ce qui serait grave serait de faire reproduire 2 espèces différentes (boettgeri x hermann). Mais au sein d'une même espèce, c'est différent... et les bb ne sont pas stériles... c'est comme si vous disiez qu'un Toulousain ne doit se marier qu'avec une Toulousaine et surtout pas avec une Marseillaise , pour préserver l'accent... Et aujourd'hui , personne n'est capable de distinguer hermann corse de varoise à 100% ...

drooliv a écrit:

Il n'y a pas de barrière reproductive entre 2 sous-espèces. Ce qui serait grave serait de faire reproduire 2 espèces différentes (boettgeri x hermann). Mais au sein d'une même espèce, c'est différent... et les bb ne sont pas stériles... c'est comme si vous disiez qu'un Toulousain ne doit se marier qu'avec une Toulousaine et surtout pas avec une Marseillaise , pour préserver l'accent... Et aujourd'hui , personne n'est capable de distinguer hermann corse de varoise à 100% ...

Il n'y a qu'une seule espèce humaine sans sous espèce, tu ne peux donc pas comparer celà à l'Homme. dans la nature corse et varoise ont une frontière géographique, la mer et ne sont pas sencer se croiser depuis plusieurs milliers d'années.

J'ai fais du suivis dans le var pour le programme life, j'ai vu notamment un site particulièrement pollué génétiquement (corses, hybrides, corseXvaroise, et même parfois boettgeri) j'ai aussi visité des sites propres et crois moi on les reconnait, il y a clairement un morphotype corse et un morphotype varois qu'il faut préserver et une véritable différence génétique.

Perso j'ai envie de continuer d'avoir la chance de croiser des tortues différentes en fonction des endroits où je vais. Et de manière moins égoïste, j'ai envie de donner cette chance aux génération futures.

Il y a encore peut de temps boettgeri était considéré comme sous espèce de hermanni, celà ne t'aurait donc pas géner de les faire cohabiter ? Les statuts évolus, qui te dis que d'ici quelques années, les hermanni corses... prendront le statut d'espèce ?

Faire cohabiter des espèces qui peuvent se croiser dans la nature comme Testudo boettgeri et Testudo ibera ou éventuellement marginata (moins sur) éventuellement puisque ces espèces ne s'hybrident pas. Encore qu'en captivité, l'espace n'est pas le même et les risques sanitaire augmentent...

Mais faire cohabiter des espèces ou sous espèces qui s'hybrident et qui ne peuvent se croiser de manière naturelle, non, je ne suis pas d'accord, surtout lorsqu'on est au courant car inscrit sur un forum de passionnés.

Tu dis qu'on est pas capable de différencier les deux sous espèces et pourtant tu prétends avec les deux et surtout tu nous demandes d'identifier une juvéniles.

Je suis d'accord avec toi concernant les Boettgeri qui sont une espèce à part entière. Mais je distingue croisement inter-espèces qui donnent des stériles et donc à bannir et les croisements entre sous-espèces pour lesquels c'est différent
On ne pourra a priori pas dire que hermanni corse est une espèce à part entière justement à cause de cela...
Et je suis aussi d'accord sur le fait qu'il existait des sous-espèces corses, varoises, gardoises ... mais la circulation des individus génère forcement un brassage génétique qu'il ne faut pas craindre. Cela n'empêche pas qu'il existera des individus "pure souche" qu'on pourra tjrs observer dans coins reculés et tant mieux, et c'est bien qu'il y ait des personnes comme toi pour le rappeler. D'où ma question d'identification de bb , ce n'est pas contradictoire.

drooliv a écrit:

Je suis d'accord avec toi concernant les Boettgeri qui sont une espèce à part entière. Mais je distingue croisement inter-espèces qui donnent des stériles et donc à bannir et les croisements entre sous-espèces pour lesquels c'est différent
On ne pourra a priori pas dire que hermanni corse est une espèce à part entière justement à cause de cela...

Les hybrides boettgeri X hermanni ne sont malheureusement pas stériles. Tout comme d'autre croisement entre espèces :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=6721

Et je suis aussi d'accord sur le fait qu'il existait des sous-espèces corses, varoises, gardoises ... mais la circulation des individus génère forcement un brassage génétique qu'il ne faut pas craindre. Cela n'empêche pas qu'il existera des individus "pure souche" qu'on pourra tjrs observer dans coins reculés et tant mieux, et c'est bien qu'il y ait des personnes comme toi pour le rappeler. D'où ma question d'identification de bb , ce n'est pas contradictoire.

Je ne connais pas l'existence naturelle de cette souche gardoise... ? Je me répète mais corses et varoises ne peuvent naturellement pas se croiser dans la nature. Les hybridations naturelles donnent de nouvelles espèces, c'est le cas de Testudo hercegovinensis probablement encore en spéciation... dont l'aire de répartition se situe naturellement entre testudo hermanni et Testudo boettgeri. ...et d'autre exemples présent dans le lien plus haut.

Généralement on parle de brassage génétique intra spécifique concernant des individus d'une même espèce mais de lien parenté différents afin d’éviter la consanguinité. Rien à voir avec des croisements comme tu le cites surtout lorsqu'eux ceux ci sont d'origines humaines. Les micro population du var sont en mouvement perpétuel surtout les juvéniles et sub adultes qui parcourent souvent d'assez longue distance, les individus hybrides peuvent donc parfaitement "contaminer" d'autres micro population... Et je ne vois pas par quel moyens des individus pourrait à l'avenir rester de pure souches si l'on continue sur cette ligne.

Justement je faisais une différence entre croisement interspécifiques et intraspécifiques
Je ne savais pas que les croisements d'individus d'espèces différentes donnaient des individus fertiles...(boett x hermann)
Introduire une varoise en liberté en corse serait dommage (une boettgeri catastrophique) , mais en captivité les croisements intraspécifiques sont moins problématiques je trouve. Il existe en effet une gardoise , qui a tous les critères de la varoise mais la forme diffère : carapace très bombée ... a priori...

"En revanche, les hybrides dits interspécifiques, c'est-à-dire issus de croisements entre espèces différentes, sont fertiles si leurs parents ont le même type et le même nombre de chromosomes"

c'est le cas des boettgeri et hermanni ?

Je viens de lire ce post et j'avou que je suis un peu sidéré la... Faire de l'hybridation en étant ignorant c'est une chose mais en connaissance de cause c'est de la pure bétise. Si selon toi les corses et les varoises se ressemblent tellement comment se fait il selon toi que l'on peut les différencier en faisant des tests génétiques ?

Et peux tu me garantir à 100% qu'aucun de tes hybrides ni meme la descendance de tes juvéniles ne se retrouveront un jour dans les massifs varois ? Evidemment non. Si nous particuliers qui faisont de la reproduction avont bien un seul devoir vis à vis des tortues sauvages c'est bien de respecter au maximum les souches et tout ce qui touche à la génétique comme la consanguinité.

Faut arréter de se croire tout puissant et se prendre pour dieu en se disant que si on peut faire reproduire 2 tortues ensemble c'est qu'elles se ressemblent. Je le redis corse et varoise ne se reproduirais jamais sans l'intervention humaine donc à considérer comme sous espèces distinctes.

Pour matt effectivement il semblerait existé une source gardoise, j'ai un ami qui en élève elle ne font ni corse ni albère ni varoise, les géniteurs sont très vieux et viennent du gards donc à priori pas hybride mais je m'avance pas plus car sans tests poussés ont est sur de rien.

Silk19 a écrit:

Je viens de lire ce post et j'avou que je suis un peu sidéré la... Faire de l'hybridation en étant ignorant c'est une chose mais en connaissance de cause c'est de la pure bétise. Si selon toi les corses et les varoises se ressemblent tellement comment se fait il selon toi que l'on peut les différencier en faisant des tests génétiques ?

Et peux tu me garantir à 100% qu'aucun de tes hybrides ni meme la descendance de tes juvéniles ne se retrouveront un jour dans les massifs varois ? Evidemment non. Si nous particuliers qui faisont de la reproduction avont bien un seul devoir vis à vis des tortues sauvages c'est bien de respecter au maximum les souches et tout ce qui touche à la génétique comme la consanguinité.

Faut arréter de se croire tout puissant et se prendre pour dieu en se disant que si on peut faire reproduire 2 tortues ensemble c'est qu'elles se ressemblent. Je le redis corse et varoise ne se reproduirais jamais sans l'intervention humaine donc à considérer comme sous espèces distinctes.

Pour matt effectivement il semblerait existé une source gardoise, j'ai un ami qui en élève elle ne font ni corse ni albère ni varoise, les géniteurs sont très vieux et viennent du gards donc à priori pas hybride mais je m'avance pas plus car sans tests poussés ont est sur de rien.

Il serait intéressant d'avoir des photos des ce couple car franchement j'ai déjà du mal à voir de véritable différence morphologique suffisamment nombreuses et fiables entre varoises et albères, alors entre var et gardoise... A savoir qu'à l'échelle planétaire, ces populations ne sont pas séparées depuis si longtemps...

Il y a une population sauvage de tortues dans le gard ?

Il me semble que c'est vers Poulx

tor@tue a écrit:

Il me semble que c'est vers Poulx

Allez tor@tue !! Tu sais ce qu'il te reste à faire pendant tes vacances !! :lol: :lol:

Oui je sais :twisted:

Silk19 a écrit:

Je viens de lire ce post et j'avou que je suis un peu sidéré la... Faire de l'hybridation en étant ignorant c'est une chose mais en connaissance de cause c'est de la pure bétise. Si selon toi les corses et les varoises se ressemblent tellement comment se fait il selon toi que l'on peut les différencier en faisant des tests génétiques ?

Et peux tu me garantir à 100% qu'aucun de tes hybrides ni meme la descendance de tes juvéniles ne se retrouveront un jour dans les massifs varois ? Evidemment non. Si nous particuliers qui faisont de la reproduction avont bien un seul devoir vis à vis des tortues sauvages c'est bien de respecter au maximum les souches et tout ce qui touche à la génétique comme la consanguinité.

Faut arréter de se croire tout puissant et se prendre pour dieu en se disant que si on peut faire reproduire 2 tortues ensemble c'est qu'elles se ressemblent. Je le redis corse et varoise ne se reproduirais jamais sans l'intervention humaine donc à considérer comme sous espèces distinctes.

Pour matt effectivement il semblerait existé une source gardoise, j'ai un ami qui en élève elle ne font ni corse ni albère ni varoise, les géniteurs sont très vieux et viennent du gards donc à priori pas hybride mais je m'avance pas plus car sans tests poussés ont est sur de

Il ne faut pas s'énerver et relire ce que j'ai écrit , je ne dis rien d'extra-ordinaire, je distingue juste croisements inter et intra-spécifiques comme bcp. Bien sûr que les premiers sont à proscrire fortement. Les seconds sont moins graves même s'il existe une barrière géographique : un brassage génétique ne veut pas dire une extinction des souches pures qu'il faut, c'est sûr, préserver au maximum et autant que possible en captivité. Et chacun se forge ses opinions en fonctions des avancées des biologistes et c'est en échangeant qu'on progresse ! voyez, maintenant certaines personnes savent qu'il existe des souches gardoises et des Albères... cdt

Tu n'as visiblement pas vraiment pris en compte mais réponses... je ne sais pas lequel d'entre nous à véritablement avancé dans cette histoire... pas moi en tout cas.

ok

je rejoins Matt et Silk,

tu as la chance d'avoir varoise et corse, il faut les séparer ou ne pas incuber les oeufs
c est bien dommage de polluer ainsi les souches

Natali a écrit:

je rejoins Matt et Silk,

tu as la chance d'avoir varoise et corse, il faut les séparer ou ne pas incuber les oeufs
c est bien dommage de polluer ainsi les souches

+ 1 !!

drooliv a écrit:

Il ne faut pas s'énerver

Il y a pourtant vraiment de quoi.

Mais je comprends , respecte et suis même d'accord avec la préservation des différentes sous-espèces. Je parlais juste d'un point de vue génétique. Bien entendu qu'il est mieux de les séparer. Cependant, comment fera-t-on lorsque il commencera à y avoir en Corse (si on considère logiquement ce milieu comme clos et où les populations sont réduites) des anomalies génétiques entre individus endémiques ?

Rebonsoir, ce n'est pas le fait que tu dise ou non quelque chose "d'extra-ordinaire" mais le fait que tu fasse reproduire tes souches entre elles, et ce n'est pas qu'une question de point de vue, juste de bon sens.

Tous les scientifiques spécialistes des tortues nous prouvent dans leurs études qu'il existe bel et bien une différence donc pour moi il n'y a pas lieu de débat. Et ce que tu fais ce n'est pas un brassage génétique, moi je fais du brassage génétique en échangeant de temps en temps un de mes couples contre un autre du même taxon avec un éleveur sérieux. Le brassage génétique c'est pour éviter la consanguinité dans nos enclos pas le fait de mélanger les souches, car tant qu'a faire faire fait les reproduire avec des hergés ca fera des hybrides encore plus hybrides que les tiennes.

Car apparemment t'es décidé à créer un nouveau taxon, mais dans ce cas ton post ne sert à rien comme les autres ou tu demande les taxons de tes tortues, car de toute facon qu'on te le dise ou pas tu les fera se reproduire ensemble. Je veux pas faire une fois de plus la morale mais j'ai l'impression que tu comprends pas la gravité de ce que tu fais. Ce qui est fort dommage vu la jolie femelle varoise que tu possède.

Cordialement.

Pour répondre à ta question sur les tortues corses , il y a beaucoup plus de tortues que dans tout le var donc ne t'inquiètes pas pour ca, le brassage se fait très bien sans l'aide de l'homme, les seuls problèmes d'ordre génétique qu'il y a ce sont les particuliers qui relachent des tortues hybrides. Je te rapelle aussi que cela fait des dizaines voir centaines de milliers d'années qu'elles sont la donc elles se débrouille très bien sans nous.
Et le territoire des tortues corses est très étendu donc cela ne sert à rien de déplacer le problème. Le seul problème c'est nous les hommes qui faisont disparaitre les tortues d'hermann en france.

Là où je me fais aucun soucis c'est pour la Corse car les gens sont beaucoup plus respectueux que sur le continent.