frigo

Je voudrais avoir le témoignage de membres du forum qui font hiberner leurs tortues en frigo.Comment cela se passe-t-il? Le faites -vous chaque année?De quoi entourez-vous vos tortues? Paille? Terre? Quelle épaisseur? Je pose toutes ces questions pour prévoir la manière dont je pourrai faire hiberner ma petite Boettgeri étant donné que la terre chez nous est ultra humide en hiver et je n'ai pas de local avec la bonne température. Au mieux je pourrai la faire hiberner dans la cave chez des amis ou en frigo chez moi.Merci de me dire comment cela se passe pour vous!

Je te déconseille le frigo pour l'hibernation d'une boettgeri, Coatirr ...

Je m'occupe de l'hibernation de la horsfieldii d'une amie au frigo, et elle hiberne dans un bac à légumes, sur un peu de foin, à découvert! C'est elle qui a choisi ... d'être en surface. Mais c'est la seule espèce pour laquelle je le préconise car elle exige un froid sec, ce qui est impossible!

T. boettgeri ne craint pas l'humidité et une hibernation à l'extérieur est ce qu'il y a de mieux pour elle. C'est la tortue la plus robuste par excellence, ce serait dommage de la faire hiberner en boîte ou dans un frigo.

ce n'est pas trop dangereux de les faire hiberner dans un frigo! :|
et sinon comment sa se passe,comment faites vous?

déja que je stresse pour celles qui sont dans une caisse d'hibernation alors au frigo

je te racontes pas l'angoisse

d'après tout ce que j'ai pu lire le frigo est "réservé" aux tortues des steppes (à laide les pros ne me laissez pas dire des bétises)

rien de tel que le naturel et pour les pépettes et pour notre tranquilité d'esprit

nahok41 a écrit:

ce n'est pas trop dangereux de les faire hiberner dans un frigo! :|
et sinon comment sa se passe,comment faites vous?

Pour les horsfieldiis, il faut les y préparer et les changer de place progressivement pour faire baisser les températures (10°c) jusqu'à les mettre dans un frigo, tempé réglée entre 4 et 6° ... et c'est parti. Elles le supportent très bien.

salut,

cela fait 3 ans que je fais hiberner mes tortues (herman et margi) en frigo et aucun probleme.
Je suis dans le meme cas que toi; impossible de les fair hiberner dehors (l'hiver le terrain est une sorte de marre geante) et je n'ai aucun autre local. L'endroit ou il fait le plus froid c'est mon garage et il y fait 15°C donc impossible.
Je sais que beaucoup de personnes n'aime pas cette hibernation car "pas naturelle". C'est sur que c'est pas naturel mais ce n'est pas moins naturel que de les mettre dans une caisse ou d'elever des tortues dans un environnement qui ne leur convient pas.
Pour ce qui est de la methode, je fais exactement comme pour une caisse, c'est à dire que je fait des palliers. L'an prochain, les tortues seront plus grandes et je les laisserai dehors jusqu'a ce que les temperatures soit autour de celle du frigo.
Puis, au printemps je les sort vers mi mars, quand les tortues qui hibernent dehors chez les autres sorte d'elles meme.
Je les met dans le bac à legume (bien sur dans un frigo expres) avec le substrat habituel (terre de jardin, tourbe et feuilles sechées). Les tortues choisissent de s'enterer ou non donc il faut quand meme prevoir une bonne eppaisseur au cas ou elles veulent s'enterer.
Par contre, il faut bien controler les differents parametres et il y a, en permanence, une sonde de temperature et une sonde d'humidité. C'est ce dernier point qui est delicat en frigo car ca varie selon les frigo. J'ai actuelement une hygro de 66% et une moyenne sur les 7 dernier jours de 71%.
Pour controler ces parametre, il vaut mieux allumer le frigo plusieurs jours avant l'hibernation de maniere a controler que tout est normal et pret à accueillir les tortues.
Je pense avoir tout dis...

Pour repondre aux autres:

Sassie a écrit:

T. boettgeri ne craint pas l'humidité et une hibernation à l'extérieur est ce qu'il y a de mieux pour elle. C'est la tortue la plus robuste par excellence, ce serait dommage de la faire hiberner en boîte ou dans un frigo. Confused

C'est sur qu'elle est resistante mais il habite quand meme en Belgique. Moi qui suis à Toulouse mon terrain et deja recouvert d'un doigt d'eau pendant pas mal de temps alors en Belgiques... Cela ne depend pas forcement du climat mais aussi du sol, ici nous avons un terrain qui est une eponge et retient l'eau.
Donc je veux bien croire qu'il ne peux pas faire autrement.

Bigoudi a écrit:

déja que je stresse pour celles qui sont dans une caisse d'hibernation alors au frigo

Citation :

rien de tel que le naturel et pour les pépettes et pour notre tranquilité d'esprit

Je ne voit pas en quoi c'est different Au contraire, pas de risque que les tortuent se reveillent en plein decembre car la piece a surchauffé, pas de risque que la caisse gele, pas de risque de predateur,...

Tu parles de naturel Mais faire hiberner une tortue dans une boite n'a rien de naturel. Qu'on oppose l'hibernation au frigo a celle en exterieur je comprend, mais a celle en caisse....


Il est bien evident que si je pouvais faire autrement je le ferai ne serai-ce que pour que ce soit plus "naturel" et pour eviter d'utiliser le frigo qui consome beaucoup d'electricité et l'hibernation qui est plus compliquée.
Bien sur, je n'ai pas beaucoup de recul (3 ans c'est tres peu pour des tortues) mais je n'ai jusqu'a present eu aucun probleme, ni maladie a la sortie, ni autres probleme. les tortues sortent en pleine forme et perdent tres peu de poid (entre 1 et 5g).

Foyout

Merci pour vos réponses. Je pense aussi Sassie que le meilleur pour la Boettgeri serait le jardin mais j'ai un peu le cas de Foyout où en hiver le sol est détermpé très souvent. Nous sommes sur une zone d'anciens marécages et je suis dans le fond du quartier ce qui fait que toutes les eaux affluent vers mon jardin en hiver ! J'ai peur que la tortue ne s'y trouve gelée par l'eau du sol. Je me renseigne pour voir que faire l'an prochain avec ma petite.

Moi je pense que dans ton cas et celui de Foyout, de terrain détrempé il est nettement préférable de faire hiberner vos tortues en frigo. Il y a certainement beaucoup moins de risques, parce qu'une tortue qui tremperait tout l'hiver dans l'eau, je ne crois pas qu'elle ressorte vivante alors que dans le frigo, tel que Foyout le décrit, tous les paramètres sont contrôlés.

je ne comprends pas : je ne peux également faire hiberner mes tortues dehors pour la même raison que vous mais ce n'est pas pour ça qu'elles hibernent ou hiberneront un jour en frigo : les températures en frigo restent stables , le réveil et l'entrée sont artificiels......

il y a toujours la possibilité de placer les tortues en caisse et de placer ces caisses dans un local frais non innondable pour les personnes du nord et en caisses (bachées) placées en hauteur pour les gens du sud

Boah, c'est pas ma faute, je considère mon frigo comme une pièce froide et sèche c'est tout

Et en plus on peut quand même faire facilement bouger la T° de 3 ou 4° dans un frigo, c'est déjà ça de pris...

Pour l'entrèe, je ne trouve pas ça artrificielle, car mes tortues s'endorment dans leur caisse dehors pour les horsfieldii et dans leur pièce froide pour les hermanni, les boites sont mises au frigo (ou petite pièce refroidie par un moteur) avec les bébêtes déjà endormies dedans.

Pour le réveil, chez moi c'est naturel pour les horsfieldii puisqu'au printemps je vais juste aller enterrer mes boites dans les mini-serres de l'enclos pour qu'elles puissent émerger quand elles le voudront.

Par contre pour mes hermanni, c'est vraiment tout de l'artificiel pour le réveil, les pauvres choutes :mrgreen: j'ose même plus les regarder dans le noir des yeux

Krys a écrit:

Par contre pour mes hermanni, c'est vraiment tout de l'artificiel pour le réveil, les pauvres choutes :mrgreen: j'ose même plus les regarder dans le noir des yeux

oui tu nous as déjà mis les photos de tes parcs intérieurs,

je trouve ça dommage et vraiment anormal d'avoir des hermans en intérieur mais c'est ton choix

lali a écrit:

oui tu nous as déjà mis les photos de tes parcs intérieurs,

je trouve ça dommage et vraiment anormal d'avoir des hermans en intérieur mais c'est ton choix

Boah, il ne faut pas non plus les faire passer pour des misèrettes maltraitées ...... elles ont quand même un enclos intérieur de 2m50 sur 2m et elles n'y sont que 3 mois par an...

J'ai presque l'impression qu'on va me dénoncer à la SPA.. faut pas éxagérer non plus ! :x

je ne pense pas avoir dit qu'elles était maltraitées juste que je ne suis pas d'accord avec ta conception, et je le dis le plus simplement du monde,

et de la même façon, si tu mets plusieurs adultes dans ce parc, je le trouve trop petit mais il doit surement être pour des juvéniles

quant à l'histoire de dénonciation, faut pas exagérer non plus : c'est pas parce que je suis contre la maintenance artificielle et l'hibernation en frigo, qu'il faut me taxer de ce genre de chose

Krys a écrit:

Boah, il ne faut pas non plus les faire passer pour des misèrettes maltraitées ...... elles ont quand même un enclos intérieur de 2m50 sur 2m et elles n'y sont que 3 mois par an...

J'ai presque l'impression qu'on va me dénoncer à la SPA.. faut pas éxagérer non plus ! :x

Personne n'a jamais dit ça, simplement cette technique va à l'encontre de beaucoup de choses qui sont dites ici, et même si nous sommes content d'avoir un témoignage en ce sens, on ne peux dire haut et fort à tout le monde que c'est une technique préférable à la technique traditionnelle qui elle a fait ses preuves chez une quantité importante d'éleveurs... Il ne faut surtout pas généraliser une technique dont on a de recul ni dans le temps ni dans la quantité d'utilisateurs...

De plus, si un débutant nous annonce un parc de ces dimensions nous lui conseillerions tous de l'agrandir... mais de là à parler de maltraitance ou autres, nous ne sommes pas là pour ça franchement ... L'important ce n'est pas de dire que la technique de Mr untel marche ou que celle de Mr truc much est nulle mais de trouver celle qui va le plus dans le sens de l'animal... Enfin,je suis un grand naïf moi !

Je ne vois pas où est le problème ? Nous discutons de nos propres expériences c'est tout, inutile de vouloir ressortir vainqueur... la victoire c'est avant tout la santé, le reproduction et la vitalité à long terme de nos petites tortues, et le reste ce n'est que broutilles...

Bonjour à tous !


La victoire pour les tortues, Franck, Lali et tous, c'est d'éviter de se tromper ! Et c'est aussi d'éviter de croire que les méthodes naturelles sont toujours les meilleures... même quand l'animal est en captivité à des centaines de kilomètres de la région où il vit dans son milieu naturel !

Vous êtes bien gentils, certains intervenants très virulents sur ce forum, avec vos méthodes que vous voulez "cent pour cent naturelles", mais le "cent pour cent naturel" n'est valable que dans la région où vit l'espèce de l'animal dans la nature !

Dès le moment qu'un animal sauvage (et la tortue est un animal sauvage) est en captivité, il est déjà soumis à des conditions qui ne sont plus du tout naturelles ! Et surtout si cette captivité se déroule à plusieurs centaines de kilomètres de la région d'origine !

Les méthodes que vous voulez prôner 100% naturelles absolument pour tout le monde n'empêchent pas du tout la mortalité ! Vous le savez parfaitement, en lisant chaque année le nombre d'animaux morts sur nos forums et nos listes de discussions.

Sous prétexte de "naturel" et "d'obligation d'hiberner" (ce qui est archi-faux ! Cette "obligation absolument chaque année" est une véritable méconnaissance de la zoologie des chéloniens) vous conseillez même à des débutants de faire hiberner leur tortue sans vous rendre vous-même sur les lieux pour constater de vous-même les préparatifs, et sans faire corriger les erreurs... que vous ne pouvez absolument pas déceler par écrit... et surtout vous ne voulez désespérement pas comprendre que le débutant est totalement démuni et désespéré devant une tortue mourante ou morte à cause d'une hibernation mal préparée sur des conseils donnés par correspondance qui seront toujours imparfaits tant que la personne n'a pas acquis un minimum de connaissance du mode de vie de l'animal qu'elle commence à élever ! J'ai toujours conseillé aux débutants d'attendre un an entier avant de se lancer dans la première hibernation ! Parce que bien plus que votre sacro-sainte obligation d'hibernation, ce qui est de très loin le plus risqué pour une tortue c'est la méconnaissance et l'inexpérience de son propriétaire ! Mais celui qui donne quand même (et quasiment toujours par correspondance !) les conseils de faire hiberner dans ce genre de cas n'est pas celui qui se trouvera devant le drame ! Et les conseilleurs dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres ne sont jamais les payeurs !

Et on ne remplace pas d'un revers de main ou d'une phrase laconique une tortue par une autre quand on n'en a qu'une et qu'on a commencé à aimer son animal dans les semaines qui ont suivi l'acquisition et qui viennent déjà de précéder sa mort ! Un animal n'est pas un être si facilement remplaçable dans le coeur quand on n'en a qu'un ou deux ! Même en quelques semaines !

Pour revenir à vos jugements hâtifs et bien souvent à l'emporte-pièce sur la non pertinence de certaines méthodes qualifiées d'antinaturelles, je rappelle que vous n'avez jamais avancé aucun chiffre pour dire que les méthodes artificielles sont plus risquées ou plus inefficaces ! Alors si vous avez ces chiffres, merci de les présenter, car enfin ce débat pourra avancer sur des données valables !

Croire que certaines méthodes, au simple prétexte qu'elles utilisent des outils fonctionnant à l'électricité ou des matériaux "modernes", sont nécessairement plus éloignées des conditions idéales pour l'animal que d'autres méthodes n'utilisant pas cette électricité, est un leurre et une erreur de compréhension ! C'est de plus une erreur de jugement concernant les personnes qui vous écrivent en présentant ces méthodes, des personnes que vous ne connaissez pas puisque vous ne les avez jamais vues !

Au lieu de critiquer des techniques utilisées dans l'élevage telles que le frigo ou certaines médications "modernes" à tour de bras, par exemple, il serait certainement beaucoup plus utile (à vous comme à ceux auxquels vous déconseillez ces méthodes !) de prouver par des chiffres qu'elle est contraire à la santé des tortues ! Alors seulement vous pourrez les critiquer ! Je l'ai demandé plusieurs fois sur la liste Tortues que je gère sur Yahoo. Je le redemande ici... et bien évidemment je n'ai jamais eu la moindre réponse à cette demande ! Et je sais pertinemment que ce n'est pas encore demain que je l'aurai. Vous ne pouvez pas le nier ! Pourquoi ? Parce que vous partez tous sur des a priori mais vous n'avez fait ni les uns ni les autres aucune véritable réflexion ni aucune étude qualitative ni quantitative sur les avangages et sur les inconvénients de telle ou telle méthode ! Si cela avait été fait, ces chiffres seraient avancés sur nos listes et nos forums comme arguments clés ! Or où sont-ils dans vos arguments pour ou contre ? Nulle part ! Et pour cause...

Dans le Grand Sud, où la Testudo hermanni est présente dans le milieu naturel il est parfaitement normal que les méthodes les plus proches de la nature soient les plus sensées. Cela va de soi ! Absolument personne ne pourra jamais le contredire !

Mais dès lors qu'on vit dans une région totalement différente climatiquement, ce n'est plus une vérité et ce qui était une certitude dans le Var ou en Corse doit obligatoirement être remis en question dans les autres régions dans la mesure où les conditions environnementales doivent être adaptées à la vie de l'animal ! Et non le contraire ! Ce n'est pas lui qui s'adaptera ! Car l'adaptation des espèces ne se fait pas sur quelques mois, quelques années, ni même sur une vie... mais sur l'espace de plusieurs dizaines de vies successives dans une même lignée génétique ! La notion de naturel perd tout son sens en captivité, et il est indispensable d'étudier de façon sérieuse et honnête le pour et le contre de chaque méthode ! CHAQUE méthode ! Pour le moment, dans les régions les plus éloignées des régions d'origine des espèces que nous élevons, vous n'avez aucun droit de prétendre qu'une méthode artificielle est plus mauvaise qu'une autre tant que vous ne l'avez pas démontré ! Alors cessez de dire que les méthodes que vous qualifiez d'artificielles voire d'antinaturelles sont mauvaises pour les tortues tant que vous n'aurez pas prouvé qu'elles le sont !


Enfin, Franck, un petit détail : pour ce qui est de la surface du parc intérieur de Krys, il semble que vous ayez mal lu. Car elle vous a bien dit qu'il s'agit d'un parc de transition et non du parc habituel où vivent ses tortues durant l'année. Et cette transition (durant un mois et demi avant l'hibernation puis un mois et demi après l'hibernation) se fait à un moment où déjà de façon spontanée par elle-même la tortue est beaucoup moins active et ne se déplace plus que très peu (de plus je connais très bien les installations de Krys). Il est alors ridicule d'annoncer que la surface présentée par Krys est trop réduite. Et ce d'autant plus que le but (et elle le dit !) de ce parc intérieur est de contrer l'évolution précoce de l'automne vers l'hiver en extérieur dans le nord de la France... pour justement se rapprocher un peu plus des conditions de température de l'automne provençal. Se rapprocher simplement... bien évidemment pas le reproduire.

Que vous le vouliez ou non, il est et il sera toujours impossible de reproduire en captivité les conditions naturelles de la région d'origine, a fortiori quand on habite dans une région totalement différente de la région d'origine de l'espèce.

Dire le contraire serait sous-entendre que la captivité de ces animaux est interdite hors de la région d'origine !

Alors avant de critiquer ce que font les autres, merci à chacun de regarder d'abord si les critiques sont justifiées et si les méthodes proposées par la personne que vous critiquez n'ont pas fait l'objet d'une analyse approfondie de sa part en fonction de son environnement régional voire local, qui plus est éventuellement sur la base de ses connaissances personnelles ou professionnelles en biologie ! Vous réagissez tous comme si vous aviez devant vous systématiquement des personnes inexpérimentées, mais vous devriez savoir que c'est parfois plutôt le contraire et que la personne qui est en face de vous est peut-être très qualifiée... même si vous croyez la connaître ! Tant que vous n'avez jamais vu une personne, vous ne la connaissez pas ! Merci de vous en souvenir !

Mes amitiés à tous !

Jacques
http://perso.wanadoo.fr/jacques.prestreau/tortues/pdf/

Les jugements hatifs et à l'emporte pièce sont souvent proférés par ceux qui se sentent touché par un propos quelconque...

Vos techniques sont des expériences limités à quelques dizaines d'intéressés en France... On ne peut tirer de conclusions à l'emporte pièce sur des résultats de comités restreints...

Vous parlez de chiffres : les faits sont là, sur ce forum la plupart qui essaient les hibernations naturelles ont de meilleurs résultats , et tout le monde ici va dans ce sens ...

Et vous êtes dans la catégories , terrarium / incubateurs, je ne vois pas ce que la pathologie et nos méthodes traditionnelles viennent faire ici ... Et encore une fois, personne n'a dit qu'elles étaient meilleures que d'autres.

S'il y a bien quelqu'un ici qui cherche à imposer ses méthodes, ce n'est certainement pas moi , ni Lali d'ailleurs ... D'ailleurs votre venue ici n'est comme d'habitude pas un hasard , elle vient tout simplement du fait que l'on a contredit un membre de votre équipe et donc la sacro-sainte équipe Presteau ! Vous préconisez l'écoute et la remise en question , c'est ce que nous faisons nuit et jour Lali et moi, je parle en son nom car nous avons attendu votre réponse lors de votre première connexion tout à l'heure, mais vous avez préféré attendre notre départ pour poster la réponse... Cependant, je connais trop votre façon de voir les choses et je savais bien que votre réponse ne se ferait pas attendre ...

J'ai supprimé une partie de cette intervention.

Je ne souhaite pas qu'ici, on en vienne à critiquer les individus sur le plan personnel.

Je vous laisse donc librement donner votre point vue avec des explications techniques, et des chiffres pourquoi pas, tant que vous voudrez, pour faire avancer le discours ; mais je refuse catégoriquement que quiconque parmi les intervenants soit conspué parce que là, on sort du sujet! Et ce forum ne sera pas comme nombre d'autres que j'ai eu l'occasion de parcourir!

Je rejoints Sassie pour la respect de l'autre.

Pour en revenir à l'hibernation, vous avez tous une partie de la vérité :
- le 100% naturel serait de ne rien faire du tout, et même si c'est le cas pour un certain nombre de tortues, y compris en dehors de leur région d'origine, nous qui en sommes passionnés rajoutons toujours au moins du foin ou des feuilles ou une bache, bref nous faisons quelque chose.

- la résistance des tortues est telle que de toute façon plusieurs méthodes sont possibles, et chacune a ses avantages et ses inconvénients. Maintenant vous vous avancez tous les 2 :
. la comparaison stricte des 2 méthodes aboutirait de toute façon à montrer que toutes les 2 ont une part de mortalité, car l'hibernation étant la phase la plus éprouvante de la vie d'une tortue, toute faiblesse y sera sanctionnée. Si une vraie étude en double aveugle des 2 méthodes était faite, il est probable que le résultat ne serait pas significatif.

. pour ce qui est de la physiologie des tortues, l'expérience montre que des tortues hibernantes dans la nature peuvent ne pas hiberner. Mais là encore la preuve stricte que c'est néfaste ou pas en terme de durée de vie notamment est quasi impossible à valider.

. pour ce qui est de la résistance individuelle, je modère également. Si comme toute espèce, l'adaptation au milieu naturel se fait sur des générations, il n'en est pas moins vrai que les capacités d'une tortue à supporter des choses extrêmes est étonnante, et à mon avis pour une raison qui n'est jamais évoquée : les tortues sont en fait cantonnées dans des régions où elles sont à leur limite de résistance, mais les ramener à des conditions plus douces n'est en rien préjudiciable. Par ex., des tortues proches des soussensis vivent naturellement dans des régions extrêmement arides : ce milieu leur est il "naturel" ? Il a probablement beaucoup évolué en quelques dizaines centaines ou milliers d'années, pourtant elles y ont résisté, mais préfèrent nettement la vie facile des champs cultivés du sud du Maroc. Y gagneront elles l'équivalent de pathologies comme notre diabète face à une vie moins stressante ? Peut être, mais là encore une vraie étude scientifique sur le sujet serait bien difficile à mener...

Et bien moi je suis 100% avec Jacques mais cela ne doit pas vous surprendre.

Je préfère et de loin une méthode maîtrisée qu'une méthode "naturelle".

Et la réalité est bien celle-là : le fait de détenir en captivité nos tortues, de leur restreindre l'espace, de leur distribuer de la nourritue....cela n' a déjà plus rien de naturel.

Et encore une fois le bon sens fait défaut parce que mon expérience est la mienne ici avec ce que je suis, où je suis et ce dont je dispose (matériellement mais aussi intellectuellement).

Alors si mes tortues n'hibernaient pas en extérieur j'opterais pour l'hibernation en frigo !

Citation :

D'ailleurs votre venue ici n'est comme d'habitude pas un hasard , elle vient tout simplement du fait que l'on a contredit un membre de votre équipe et donc la sacro-sainte équipe Presteau !

Quant à ça si c'est pas un jugement " hatif et à l'emporte pièce " je me demande bien ce que c'est ! Et je ne parle même pas des propos qui suivent !

Jacques est le premier à nous contredire s'il le faut et même que des fois il n'est pas tendre mais il faut pouvoir, et ça n'a pas l'air d'être donné à tout le monde, accepter les critiques et les remises en question.

Vous avez voulu dévérouiller ce topic, je vous laisse gérer la suite messieurs dames les grands ....

Oui Thérèse, j'ai supprimé ce qui pour moi était plus qu'inconvenant. Pour le reste, j'ai laissé, parce que je veux bien être le boulet de service en faisant partie de la "sacro-sainte équipe de Jacques Prestreau!" (il y a plusieurs sortes de boulets, et puisque chacun d'entre nous est destiné à devenir un jour un boulet, si on peut choisir sa case, c'est déjà plus sympa non ? :lol: ).

Les avis, quelqu'ils soient et venant de chacun d'entre nous, peuvent être critiqués et comparés avec d'autres. J'ai déjà donné les miens en terme d'hibernation. Je suis plus mitigée. Pour moi, les BB jusqu'à 5 ans, c'est en caisse, et les adultes TH et TB, en extérieur quelle que soit la région. Et pour les horsfieldiis, le frigo. Maintenant j'avoue que j'aurai peut-être un jour des pertes ... j'assumerai alors. Je ne détiens pas la vérité. La méthode de Jacques est sécurisante pour les débutants. Mais je ne pense pas qu'elle soit la meilleure à plus long terme. Ce sont des choses qu'on peut dire, sans que ça enlève l'estime que l'on peut avoir de quelqu'un.

Mais les attaques méchantes, gratuites et ciblées, je l'ai déjà dit, ici je n'en veux pas. Surtout pas à l'encontre de gens qui passent leur temps à vouloir améliorer les choses!

J'espère donc que nous continuerons toutes et tous à nous exprimer d'une manière plus sereine ... et avec des arguments autrement plus intéressants!